empiriocritic_1900
Это не постфактум приписываемый субъект, а часть "содержания акта познания", выражаясь вашим языком. Вот в этом "содержании" вы можете обнаружить: форму, глаз, сознание [ту самую ви-няну], внимание, восприятие, чувство и т.д.
Хорошо, так в чём оно (это сознание) заключается? Я просто реально не понимаю смысла слов "двойственное/субъект-объектное знание". Что это за "двойственность"? Где и как она переживается? _________________ Границы мира - это границы языка
Меня всегда поражала слишком общая, упрощенная классификация происходящих в человеке процессов в буддизме. Нама-Рупа и все, хотя все намного сложнее. Вероятно для целей освобождения вдаваться в детали нет никакой необходимости.
Так нама-рупа даже при простейшем анализе (ср. SN12.2) уже делится на множество элементов. _________________ Границы мира - это границы языка
Видела людей после тяжелого инсульта, когда человек заново учится говорить, ходить в туалет, пытается запомнить своё имя, т.е. формируется новое сознание. При этом характер человека остается неизменным, потому как намерения прежние; прежние чувства, ощущения, воля и представление.
Меня всегда поражала слишком общая, упрощенная классификация происходящих в человеке процессов в буддизме. Нама-Рупа и все, хотя все намного сложнее. Вероятно для целей освобождения вдаваться в детали нет никакой необходимости.
А пример с инсультом очень легко объясняется, если использовать более детальную классификацию. При инсульте поражается физические части - физический разум, физический витал, ну и сам мозг, то есть тело. Поэтому далее эти физические части разум, витал и тело должны попробовать выстроить гармонию с учетом текущих новых условий. Но при этом непостредственно с виталом, менталом человека (их нефизической частью) ничего не поменялось. Поэтому прежние чувства, ощущения, воля, ментальные представления. Поэтому как раз витально-ментальные части вполне себе могут продолжать жить какое-то время (разное в зависимости от развития человека) и после смерти тела.
Ну так и после окончательной смерти приблизительно такая же история получается. Кхандхи остались теми же. Жс может больше измениться после встречи с Учением (как это случилось с убийцей Ангулималой), чем после физической смерти (даже если его следующее рождение будет рождение улиткой).
№378217Добавлено: Ср 31 Янв 18, 20:49 (7 лет тому назад)
Вы все так аргументируете случаем с Ангулималой как будто это научно доказанный и исторический факт, не подлежащий сомнению.
Почему так?
Может это пропедевтическая сказка, каких немало в Джатаках.
И я думаю знаю почему - вам хочется в это верить. Потому что уж если убийца 999 достиг просветления, то вы то точно сможете.
Да, и если убить одного-двух, то ничего страшного...
Вы все так аргументируете случаем с Ангулималой как будто это научно доказанный и исторический факт, не подлежащий сомнению.
Почему так?
Может это пропедевтическая сказка, каких немало в Джатаках.
И я думаю знаю почему - вам хочется в это верить. Потому что уж если убийца 999 достиг просветления, то вы то точно сможете.
Да, и если убить одного-двух, то ничего страшного...
История Ангулималы рассказана не в Джатаках. Но это даже и не важно. Если допустить, что Ангулималы не было, какие аргументы, и о чём, потеряют силу? _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№378231Добавлено: Ср 31 Янв 18, 22:55 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Вы можете пронаблюдать свои телесные ощущения? Вот, то что наблюдает - это ви-няна. Вы можете наблюдать буквы на мониторе? Вот, то что наблюдает - это ви-няна.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 31 Янв 18, 23:15), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Вы можете пронаблюдать, например, свои телесные ощущения? Вот, то что наблюдает - это ви-няна.
Можно наблюдать даже сам процесс наблюдения. Поэтому могу сказать, что наблюдение телесных ощущений начинается с того, что возникает намерение, желание их наблюдать. Затем реализуется само наблюдение.
Например, после того, как возникло лёгкое ощущение боли в ноге, возникает представление - "заболела нога".
Возникновение представления "заболела нога" (не самого восприятия боли, а именно последующей рефлексии) - это и есть то, как происходит наблюдение.
Но никакого отдельного наблюдателя при этом нет - представление "заболела нога" просто появляется (но, конечно, появляется при условии намерения наблюдать. В противном случае, если бы боль была лёгкой, граничащей просто с дискомфортом, она могла бы ощущаться, но не менять течения мыслей).
Никакой наблюдатель при этом не виден. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№378233Добавлено: Ср 31 Янв 18, 23:29 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Наблюдатель [ви-няна] это то, чему представлено ощущение боли в ноге. Субъект. А боль в ноге - объект. Посмотрите на буквы на мониторе. То, что видит эти буквы - ви-няна. Буквы - объект. То, что их видит - субъект/ви-няна.
Я не о мыслях в уме говорю (!), вроде "у меня заболела нога" или "я вижу буквы". Молчите в уме и наблюдайте, созерцайте.
Я думаю, нам бесполезно вести дальше этот с вами разговор Эмпириокритик. Да и другие. За последние диалоги у меня сложилось мнение, что у нас настолько различаются позиции, что я иногда даже не могу понять о чем вы пишите и как понимаете тот или иной буддийский вопрос.
У вас наблюдателя нет. У меня он есть. Он мне дан в текущем опыте как дхамма, феномен - ви-няна. Цвет-и-форма, элемент-глаза и ви-няна/наблюдатель. Соединение этих трех - контакт.
Вам - не дан. Ну что же, ладно Доказывать вам свое понимание и свой субъективный опыт у меня нет желания.
№378249Добавлено: Чт 01 Фев 18, 07:16 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Я тоже не пытаюсь Вас переубедить - скорее, выражаю удивление. Ведь, что до меня, то многократно проверенная и перепроверенная наблюдениями реальность такова: представления просто возникают. Взгляд падает на клавиатуру, появляется представление "клавиатура". Или, при соприкосновении, возникает представление такого-то тактильного ощущения. Или, в какой-то момент, "всплывает" воспоминание о таком-то разговоре с таким-то человеком. То есть, появление представления - это событие. Оно происходит при наличии определенных условий, и всё. Где там субъект? Где наблюдатель?
То есть, конечно, событие можно условно назвать и "актом", " действием" - если помнить, что никакого субъекта в этом событии нет.
Насколько я понимаю, Вы видите иначе - в самом событии, в самом появлении представления видите наблюдателя. Это меня и удивляет.
Удивляет потому, что наблюдение показывает -
представление о субъекте, повторюсь, примысливается только потом, в рефлексии - "я вижу", "я думаю", " мне кажется ", и т.д. При этом, если содержанием этой рефлексии является приписывание ранее произошедшего ментального события воображаемому субъекту, то возникает эта рефлексия таким же образом, как любое представление - появляется безлично при наличии условий. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы все так аргументируете случаем с Ангулималой как будто это научно доказанный и исторический факт, не подлежащий сомнению.
Почему так?
Может это пропедевтическая сказка, каких немало в Джатаках.
И я думаю знаю почему - вам хочется в это верить. Потому что уж если убийца 999 достиг просветления, то вы то точно сможете.
Да, и если убить одного-двух, то ничего страшного...
История с Ангулималой наиболее яркая, поэтому ее часто приводят в качестве примера. Она не о том, чтобы убить одного-двух (потому как не факт, что после этих убийств вы встретитесь с Буддой, услышите от него наставления и воспримете их), а скорее о том, что не надо впадать в отчаяние если практика "не идет" (а поначалу она частенько "не идет"). Есть и другие истории, рассказывающие о том, как после встречи с Учением человек полностью меняется, становится другим. Верить или не верить в канонические тексты личное дело каждого.
Вы все так аргументируете случаем с Ангулималой как будто это научно доказанный и исторический факт, не подлежащий сомнению.
Почему так?
Может это пропедевтическая сказка, каких немало в Джатаках.
И я думаю знаю почему - вам хочется в это верить. Потому что уж если убийца 999 достиг просветления, то вы то точно сможете.
Да, и если убить одного-двух, то ничего страшного...
История с Ангулималой наиболее яркая, поэтому ее часто приводят в качестве примера. Она не о том, чтобы убить одного-двух (потому как не факт, что после этих убийств вы встретитесь с Буддой, услышите от него наставления и воспримете их), а скорее о том, что не надо впадать в отчаяние если практика "не идет" (а поначалу она частенько "не идет"). Есть и другие истории, рассказывающие о том, как после встречи с Учением человек полностью меняется, становится другим. Верить или не верить в канонические тексты личное дело каждого.
Ангулимала убил 999 и встретился с Буддой, почему же я убив 2х с ним не встречусь?
Ведь эта история для этого и нужна чтобы в это верить, не так ли?
И популярна она потому что как бальзам на душу убийцам реальным и потенциальным.
Есть и другие истории где у убийц нет никаких шансов, или очень мало как вы говорите.
Клерикалы в зависимости от обстоятельств достают из рукава нужную.
Это ли не манипулирование? - Можно так, а можно и так.....
№378254Добавлено: Чт 01 Фев 18, 08:47 (7 лет тому назад)
Ёжик
История Ангулималы - о том, как человека радикально меняет (сотериологическая) религия. Но мы не нуждаемся в этой истории, чтобы знать, что это правда.
Кстати, историй о том, как религия меняет людей, можно наслушаться и в атеистической/антиклерикальной среде - только там это будут истории о том, как человек под влиянием религии изменился в худшую сторону - в диапазоне от "стал тираном и мучителем своих домочадцев", до "попал в психбольницу". И, к слову, в таких историях тоже есть изрядная доля истины - именно потому, что это мощные средства трансформации сознания, и применять их, не соблюдая технику безопасности - очень опасно. _________________ Границы мира - это границы языка
№378262Добавлено: Чт 01 Фев 18, 10:47 (7 лет тому назад)
Я хотел лишь обратить внимание присутствующих на психологический аспект популярности истории про Ангулималу.
Например история про то как Будда в прошлой жизни накормил своим телом голодную тигрицу довольно известна, но не так вдохновляет, правда(да, я знаю, что это из Джатак, а Ангулимала из сутр, но для народа разницы нет)?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Доказывать вам свое понимание и свой субъективный опыт у меня нет желания.