empiriocritic_1900
А вы проигнорировали мою цитату из сутты, что Будда в том числе называет аннигиляционизмом. И ни про какие "я" там не сказано. Живое существо это не синоним "я", Эмпириокритик.
Ваша цитата из сутты SN12.17 не подтверждает Вашу мысль. Вы её обрезали в самом интересном месте.
«Кассапа, [если кто-либо считает]: «Тот, кто совершает поступок—это тот же самый, кто испытывает [результат поступка]», [то он утверждает так], подразумевая кого-то, существующего с [самого] начала: «Страдания созданы собой». Когда он утверждает так, то это относится к этернализму.
Но, Кассапа, [если кто-либо считает]: «Тот, кто совершает поступок—это один, а тот, кто испытывает [результат поступка]—это другой», [то он утверждает так], подразумевая того, кто пронзаем [конкретным] чувством: «Страдания созданы другим». Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Не склоняясь ни к одной из этих крайностей, Татхагата учит Дхамме срединным способом: «С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]… … Таково происхождение всей этой груды страданий. Но с безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей… … Таково прекращение всей этой груды страданий».
То есть Будда решает проблему, указывая, что вообще неверно говорить, что "некто совершает поступок" и "некто испытывает результат". Правильно говорить, что одни феномены возникают при условии других феноменов. Безличный процесс происходит.
Ср. со смежной суттой SN12.12:
"«Учитель, кто делает контакт?»
«Это неправильный вопрос»—ответил Благословенный. «Я не говорю «делает контакт». Если бы я сказал «делает контакт», тогда бы вопрос «Кто делает контакт?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает контакт?» И правильный ответ таков: «Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт. Из контакта как необходимого условия возникает чувство».
«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос»—ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда».
«Учитель, кто жаждет?»
«Это неправильный вопрос»—ответил Благословенный. «Я не говорю «жаждет». Если бы я сказал «жаждет», тогда бы вопрос «Кто жаждет?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает жажда?» И правильный ответ таков: «Из чувства как необходимого условия возникает жажда. Из жажды как необходимого условия возникает цепляние».
«Учитель, кто цепляется?»
«Это неправильный вопрос»—ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. Из цепляния как необходимого условия возникает становление. Из становления как необходимого условия возникает рождение. Из рождения как необходимого условия возникает старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды горя и страдания".
Действительно сознание (как поток) отсоединяется от совокупностей, и опираясь на себя как ум(манас) и встречаемые им объекты ума, а так-же питаясь жаждой и поддерживаясь волевыми формирователями, ищет новое рождение.
В суттах есть намеки на антарабхаву, их много.
Но это не меняет сути: сознание обусловленно, привязано к своим основаниям, непостоянно, изменчиво, подвержено страданию и беспокойству - как при жизни, так и в процессе генерации новой.
и сознание просветленного существа страдает и беспокоится? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Действительно сознание (как поток) отсоединяется от совокупностей, и опираясь на себя как ум(манас) и встречаемые им объекты ума, а так-же питаясь жаждой и поддерживаясь волевыми формирователями, ищет новое рождение.
В суттах есть намеки на антарабхаву, их много.
Но это не меняет сути: сознание обусловленно, привязано к своим основаниям, непостоянно, изменчиво, подвержено страданию и беспокойству - как при жизни, так и в процессе генерации новой.
и сознание просветленного существа страдает и беспокоится?
Нет, я так не говорил.
Сознание просветленного и любая ментальная активность страдательна и беспокойна. Об этом есть наглядные пояснения во многих суттах, где описывается связь непостоянства и страдательности (дуккха).
А также чуласунньята, махасуньята и ниббана сутты.
Где беспокойство сфер контакта приравнивается к страдательности.
страдательное не обязательно причиняет ментальные мучения, особенно если нет цепляния.
Но оно тайит потенциальную опасность - Дуккха
... яд, опасность, болезнь, опухоль, отравленый дротик, пустое, неудовлетворительное, несовершенное. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Что в следующем существовании перерождается то же самое существо.
Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Подобно тому, как подброшенная в воздух палка, падая, [ударяется о землю] то одним концом, то другим, то серединой, то точно также существа, блуждающие и скитающиеся [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой, идут из этого мира в тот, из того мира – в этот
Будда ошибается, когда говорит что [одно] существо идет из этого мира в другой? А не как вы, что "намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека" (с) Эмпириокритик. то есть одно живое существо, порождает другое живое существо. Вы прямо цитируете воззрение аннигиляционизма из СН 12.17.
Я не говорил "то же самое" (и вообще таких слов не говорил), в смысле "неизменное", "точно такое же" существо. Живое существо одно, но оно меняется. И "блуждает" из мира в мир. Вы не понимаете разницы. "Живое существо" это не неизменный объект, не "Кто" и не "Я".
Действительно сознание (как поток) отсоединяется от совокупностей, и опираясь на себя как ум(манас) и встречаемые им объекты ума, а так-же питаясь жаждой и поддерживаясь волевыми формирователями, ищет новое рождение.
В суттах есть намеки на антарабхаву, их много.
Но это не меняет сути: сознание обусловленно, привязано к своим основаниям, непостоянно, изменчиво, подвержено страданию и беспокойству - как при жизни, так и в процессе генерации новой.
и сознание просветленного существа страдает и беспокоится?
Нет, я так не говорил.
Сознание просветленного и любая ментальная активность страдательна и беспокойна. Об этом есть наглядные пояснения во многих суттах, где описывается связь непостоянства и страдательности (дуккха).
А также чуласунньята, махасуньята и ниббана сутты.
Где беспокойство сфер контакта приравнивается к страдательности.
страдательное не обязательно причиняет ментальные мучения, особенно если нет цепляния.
вы такое не говорили, но потом говорите другими словами.
вы считаете, что страдательность - это объективная характеристика любого бытия или все же субъективное отношение?
вы подумайте без всяких "ибо написано..." - с чего бы это, к примеру, форма красного цвета будет страдательна для существа, если оно понимает его анатмовость, шуньятовость и прочие буддийские плюшки и не выдает за я, мое... ?
даже в формуле саббе санкхара аничча - дуккха - саббе дхамма анатта. все идет от постижения непостоянства санкхар, затем видится в силу этого страдательность, а потом вопрос снимается пониманием анатта всех дхамм.... если это попрежнему дуккха значит неправильно просветлились или не-допростветлились. именно в педагогическом контексте понимаются строки про страдательность, а не как общая характеристика бытия.
Цитата:
Но оно тайит потенциальную опасность - Дуккха
потенциальную опасность для будды и арахата? то есть они еще могут вдруг забыть про анатмовость и пострадать, приняв за я мое что-то привлекательное? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Вт 30 Янв 18, 18:33), всего редактировалось 2 раз(а)
Что в следующем существовании перерождается то же самое существо.
Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Подобно тому, как подброшенная в воздух палка, падая, [ударяется о землю] то одним концом, то другим, то серединой, то точно также существа, блуждающие и скитающиеся [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой, идут из этого мира в тот, из того мира – в этот
Будда ошибается, когда говорит что [одно] существо идет из этого мира в другой? А не как вы, что "намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека" (с) Эмпириокритик. то есть одно живое существо, порождает другое живое существо. Вы прямо цитируете воззрение аннигиляционизма из СН 12.17.
Я не говорил "то же самое" (и вообще таких слов не говорил), в смысле "неизменное", "точно такое же" существо. Живое существо одно, но оно меняется. И "блуждает" из мира в мир. Вы не понимаете разницы. "Живое существо" это не неизменный объект, не "Кто" и не "Я".
Я нигде не говорил, что "одно живое существо порождает другое живое существо". Я вообще не рассуждаю об этих процессах в терминах "живых существ", поскольку для точного описания реальности эта терминология не подходит. Вы же мне, странным образом, пытаетесь это приписать. Я говорил, что идёт безличный процесс, в ходе которого возникают и прекращаются совокупности - но сам процесс при этом не прерывается, поскольку предшествующие совокупности обусловливают последующие. Именно так и описывает Будда суть дела в суттах SN12.12, SN12.17, и аналогичных. И, что самое важное, традиция, в лице Ачарьи Буддагосы, которого я процитировал выше, понимает Будду именно таким образом - а не так, как Вы. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377935Добавлено: Вт 30 Янв 18, 18:35 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Я нигде не говорил, что "одно живое существо порождает другое живое существо"
У вас проблемы с чтением текста и памятью?
"намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека" (с) Эмпириокритик
Это вы так не рассуждаете о процессах в терминах живых существ.
Я нигде не говорил, что "одно живое существо порождает другое живое существо"
У вас проблемы с чтением текста и памятью?
"намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека" (с) Эмпириокритик
Это вы так не рассуждаете о процессах в терминах живых существ.
Слово "человек" мной здесь применялось, согласно разъяснению Буддагосы, как форма речи, ради удобства. Что имелось в виду, разъяснялось там же: Санкхары прошлого существования обусловливают формирование сознания нынешнего существования. При этом никакие совокупности прошлого существования, в том числе и санкхары, в нынешнее существование не переходят. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377948Добавлено: Вт 30 Янв 18, 19:03 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
И вы опять все равно, даже заменив слово человек или ЖС на "совокупности", цитируете воззрение аннигиляционизма из сутты СН 12.17. Вот одни совокупности, а вот другие совокупности. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
empiriocritic_1900
И вы опять все равно, даже заменив слово человек или ЖС на "совокупности", цитируете воззрение аннигиляционизма из сутты СН 12.17. Вот одни совокупности, а вот другие совокупности. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Одни совокупности и другие совокупности, да. Сутте SN12.17 это никак не противоречит. Потому что пять совокупностей - это не субъект, который совершал бы поступки (аннигиляционизм возникает именно при допущении его существования - саму сутту-то перечитайте). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
И вы опять все равно, даже заменив слово человек или ЖС на "совокупности", цитируете воззрение аннигиляционизма из сутты СН 12.17. Вот одни совокупности, а вот другие совокупности. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Одни совокупности и другие совокупности, да. Сутте SN12.17 это никак не противоречит. Потому что пять совокупностей - это не субъект, который совершал бы поступки (аннигиляционизм возникает именно при допущении его существования - саму сутту-то перечитайте).
тогда и нет никакого страдания как характеристики кхандх за что ратует тхеравада, так как страдать может только субъект, а совокупностям все по фигу. _________________ सर्वधर्मशून्यता
empiriocritic_1900
И вы опять все равно, даже заменив слово человек или ЖС на "совокупности", цитируете воззрение аннигиляционизма из сутты СН 12.17. Вот одни совокупности, а вот другие совокупности. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Одни совокупности и другие совокупности, да. Сутте SN12.17 это никак не противоречит. Потому что пять совокупностей - это не субъект, который совершал бы поступки (аннигиляционизм возникает именно при допущении его существования - саму сутту-то перечитайте).
тогда и нет никакого страдания как характеристики кхандх за что ратует тхеравада, так как страдать может только субъект, а совокупностям все по фигу.
Переживания (в том числе удовольствия и боли) возникают безо всякого субъекта - и входят в совокупности. Эмоции возникают без всякого субъекта, и входят в совокупности. Кхандхи не являются субъектом, который чувствует страдания. Они и есть страдания. Частично - непосредственные страдания, то есть физическая боль или душевный дискомфорт, частично - страдание перемен, и всегда - страдание сформированности.
empiriocritic_1900
И вы опять все равно, даже заменив слово человек или ЖС на "совокупности", цитируете воззрение аннигиляционизма из сутты СН 12.17. Вот одни совокупности, а вот другие совокупности. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Одни совокупности и другие совокупности, да. Сутте SN12.17 это никак не противоречит. Потому что пять совокупностей - это не субъект, который совершал бы поступки (аннигиляционизм возникает именно при допущении его существования - саму сутту-то перечитайте).
тогда и нет никакого страдания как характеристики кхандх за что ратует тхеравада, так как страдать может только субъект, а совокупностям все по фигу.
Это уже этерналистическая установка, в которой сначала есть материя, она как-то образует объекты, они как-то образуют субъекта и уже субъект все чувствует, воспринимает и переживает.
У этерналистической установки нет никакой убедительной основы. Это просто базовое убеждение, принятое на веру. И в рамках этой установки мировоззрение всегда строится от некоторой субстанкции, которая образует некоторую структуру, в которой образуется некая деятельность, которая как-то усложняется и в итоге образует то, что мы в итоге представляем собой.
Достаточно спросить: "а что если нет?"
Достаточно не для того, чтобы легко эту установку оставить. Спрашивать придется долго, часто, бдительно отслеживая, как эта установка снова и снова вторгается в восприятие, направляя внимание к элементам этой установки.
Но достаточно для того, чтобы подточить ее со временем и открыть ум для восприятия и других воззрений, альтернативных.
Проблема этерналистической установки в том, что из нее срединный путь выглядит неотличимым от нигилизма. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
