"Немедленное обретение формы нелогично, потому что есть множество свидетельств людей переживших клиническую смерть."
Почему? "Клиническая смерть" - некое переживание без распада "формы" присутствующей. Опять же непонятно, у вас "форма" = "тело", либо нечто иное? Некто, ощутил гамму вкуса от лобстера, а некто его не вкушал. Не вкушающему лобстеров, зачем гамма чувств- вкушающего. И зачем мне им доверять?
У еще не вкушавшего есть всегда возможность развить такую способность, так как люди устроены одинаков. И если один способен есть лобстера, сможет и другой.
№377817Добавлено: Вт 30 Янв 18, 10:34 (7 лет тому назад)
СлаваА
Например не у всех есть музыкальный слух. Один способен нарисовать Джоконду - другой нет. Один способен пробежать 100метровку за 7 секунд, другой - нет. И даже если использовать какието машины, то она не поможет быть гениальным. Потому что гениальность - открытие нового, ранее неизвестного. Талантливость - это достижение совершенства в известном - в этом машина может помочь.
Например можно сфотографировать Джоконду, можно научиться рисовать и сделать копию. Но невозможно нарисовать какую то новую "Джоконду" - сравнимую по гениальности с шедевром ДаВинчи. Для этого нужно быть гением равным ему.
Поэтому если один может есть "лобстера" и ощущать гамму вкусов от него, а другой нет.
Проведите такой эксперимент - дайте выпить какой нибудь Kingdom 12 Year Old Scotch местному алкашу, и он вам скажет - бухло как бухло.
Это я так в порядке замечания. О чем вы спорите я не понимаю.
СлаваА
Например не у всех есть музыкальный слух. Один способен нарисовать Джоконду - другой нет. Один способен пробежать 100метровку за 7 секунд, другой - нет. И даже если использовать какието машины, то она не поможет быть гениальным. Потому что гениальность - открытие нового, ранее неизвестного. Талантливость - это достижение совершенства в известном - в этом машина может помочь.
Например можно сфотографировать Джоконду, можно научиться рисовать и сделать копию. Но невозможно нарисовать какую то новую "Джоконду" - сравнимую по гениальности с шедевром ДаВинчи. Для этого нужно быть гением равным ему.
Моя идея это то, что можно развить даже гениальность. Просто Вы исходите из физических ограничений (тела, материи) и считаете, что они все определяют и не хотите расширить сферу Ваших исследований. Вот как Шри Ауробиндо отвечал ученику, который говорил, что только исключительные люди могут бросать вызов законам природы:
"Моя садхана [дисциплина] — это не чудачество, не уродство и не чудо, свершаемое вне законов Природы и условий жизни, и состояния сознания на земле. Если я мог делать эти вещи или если они могли происходить в моей йоге, то это значит, что их можно сделать и что, следовательно, такое развитие и трансформация возможны в земном сознании. ... Во мне не было стремления к духовности, я развил духовность. Я не был склонен к метафизике — я развился в философа. У меня не было способностей к рисованию — я развил их с помощью йоги. Я преобразовал свою природу из того, чем она была, в то, чем она не была. Делал я это некоторым вполне определенным способом, а не с помощью чуда, и делал я это для того, чтобы показать, что можно сделать и как это может быть сделано. Я делал это вовсе ни из какой-либо личной необходимости, делал не чудом, перепрыгивающим всякий процесс. И я утверждаю, что если это не так, то моя йога является бесполезной, а моя жизнь была ошибкой — просто нелепым капризом Природы, не имеющим значения или последствий"
Скажите пожалуйста, а в каких суттах описывается Бардо? И отчего немедленное обретение новой формы менее логично, чем обретение новой формы после блуждания в странных местах и встреч с малопонятными существами? Что именно меняется для жс при перерождении во втором случае?
Известно, на сколько я знаю, что в 12 веке Канон подвергался редакции, поэтому прямые упоминания антарабхавы могли быть убраны тогда, либо в какой-нибудь другой период времени. А подобные сутты сейчас интерпретируются тхеравадой разумеется иначе.
Видите как здесь задают вопросы о бесполезности достижения Просветления, если после смерти рождается новое, другое живое существо? Это очень логичные вопросы, и я вижу их не в первый раз. Это и меняется для ЖС. Тхераваде сложно объяснить это и приходится использовать фразы вроде "не тоже самое, но и не другое". Трактовка мгновенности рождения может привести к неправильному пониманию множества жизней в принципе. Попробую привести аналогию:
Представьте вот есть Вы. Вы совершили намеренное действие и у вас родился ребенок. Это новое, другое, отдельное живое существо. Вы не переживаете его страданий, а он не переживает ваших. И после смерти вы не будете их переживать. То есть, если рассматривать это на уровне дхарм, то новое живое существо это новая, отдельная сантана/поток дхарм от предыдущего потока, а не продолжение старого.
Такая интерпретация новых рождений отвергается в суттах:
Тот, кто совершает поступок – это один, а тот, кто испытывает [результат поступка] – это другой», [то он утверждает так], подразумевая того, кто пронзаем [конкретным] чувством: «Страдания созданы другим». Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму.
Ачелакассапа сутта: Голый аскет Кассапа
СН 12.17
Теряется непрерывность существования, да и в принципе это уже новое ЖС. Мгновенность перерождения с полностью новым содержанием - можно сказать что аннигиляционизм [как сказано в сутте выше].
Однако в суттах говорится что не новое существо рождается, а существа скитаются из одного мира в другой:
Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Подобно тому, как подброшенная в воздух палка, падая, [ударяется о землю] то одним концом, то другим, то серединой, то точно также существа, блуждающие и скитающиеся [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой, идут из этого мира в тот, из того мира – в этот
Данда сутта: Палка
СН 15.9
Также это может менять понимание ниббаны. А понимание ниббаны влияет, как я считаю, на потенциальную возможность ее достижения. В суттах говориться что в медитации можно коснуться бессмертного элемента (амата-дхату), то есть самой ниббаны непосредственно. В интерпретации подобного мгновенного рождения, когда ничего не "переходит", не остается для него места.
В медитации возможно коснуться ниббаны, тут я с вами согласна. Но при чем тут посмертные путешествия? Наши качества (4 кхандхи) такие, как они есть на момент смерти, обретают новую форму. Наша камма следует за нами. В момент обретения нового тела ничего никуда не девается. Так в чем именно состоит смысл 40 дневного путешествия и почему, на ваш взгляд, если этого путешествия нет, то утрачивается логика?
Теперь, определив, о чём, собственно, идёт речь, вернемся непосредственно к Вашему вопросу - почему же Будда говорил о прошлых жизнях, если их нет?
Начнём с того, что они не просто есть, но даже Вы признаёте их существование. Вы же не сомневаетесь, что Ваши мысли, желания, действия, в значительной степени определены теми знаниями, и теми образами, которые созданы людьми предшествующих поколений, а Вами усвоены в процессе жизни? Вы возразите, что то были другие люди, а не Вы - а я Вам на это скажу, что если убрать иллюзорное представление о личности, как мы и сделали предыдущим шагом, то станет ясно, что Вы (как и я, как и любой другой человек) - во многом просто продолжение более ранних людей.
Кроме того, Вы не сомневаетесь, что весь Ваш организм, и даже многое в Вашей психической жизни определяется генами - опять же, унаследованными от предыдущих поколений. Более того, Вы знаете, что для самой генетической информации Ваши представления о своей личности - опять же, иллюзия. В этой перспективе Вы (как и любое другое жс) - просто механизм распространения генов.
Так что с общей идеей - последующие существования обусловлены предыдущими - Вы, на самом деле, согласны. То, с чем Вы не согласны - это учение Будды о конкретном механизме такой обусловленности. Будда говорит, что ещё прежде, чем сознание вновь рожденного человека начнёт получать информацию извне, оно, каким-то образом, испытывает воздействие склонностей и намерений какого-либо ранее умершего существа, и, так сказать, воспроизводит эти намерения и склонности в себе. Результат - аналогичен тому, что мы имеем в случае с генетикой и с обучением/подражанием в течение жизни. Вновь родившийся человек оказывается, отчасти, продолжением более раннего человека.
Разумеется, нам совершенно неизвестен механизм, посредством которого намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека. Поэтому у Вас есть полное право не признавать эту идею "научной".
Но в ней не только ничего принципиально невозможного, но и ничего неправдоподобного. Более того - повторюсь, что и принятие этой идеи не меняет нашу картину мира фундаментально, потому что обусловленность нынешних существований предыдущими мы и так признаём. Приняв идею о непрерывном действии каммы поверх разрывов, образуемых смертями и рождениями, мы лишь добавим к нашей картине мира ещё один механизм, или даже не механизм, а деталь. _________________ Границы мира - это границы языка
В медитации возможно коснуться ниббаны, тут я с вами согласна. Но при чем тут посмертные путешествия? Наши качества (4 кхандхи) такие, как они есть на момент смерти, обретают новую форму. Наша камма следует за нами. В момент обретения нового тела ничего никуда не девается. Так в чем именно состоит смысл 40 дневного путешествия и почему, на ваш взгляд, если этого путешествия нет, то утрачивается логика?
Выше по сообщениям новое рождение в тхераваде описывают так:
Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее.
Были одни совокупности. Они прекратились. Возникли другие совокупности и ничто не перешло в новое существование. Это аннигиляционизм: «Тот, кто совершает поступок – это один, а тот, кто испытывает [результат поступка] – это другой. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму (СН 12.17)».
Смысл не в конкретном описании 40-дневного путешествия. А смысл в наличии антарабхавы в принципе и сохранении непрерывности существования. В противном случае в достижении Просветления нет смысла. Зачем спасать какие-то другие живые существа, если для конкретного существа страдания закончатся с распадом кхандх? Низачем. Поэтому в суттах и говорится что не новые ЖС рождаются, а ЖС идут из мира в мир.
Тут повторяют эту идею и далее: «намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека». Это аннигиляционизм в соответствии с суттами. Новое рождение как рождение ребенка, отдельного человека.
Если же вы говорите "наши качества", "камма следует за нами" и "ничего никуда не девается", значит скорее всего вы понимаете новое рождение не так как это описано выше по сообщениям, и ваше понимание верно.
№377868Добавлено: Вт 30 Янв 18, 14:51 (7 лет тому назад)
Действительно сознание (как поток) отсоединяется от совокупностей, и опираясь на себя как ум(манас) и встречаемые им объекты ума, а так-же питаясь жаждой и поддерживаясь волевыми формирователями, ищет новое рождение.
В суттах есть намеки на антарабхаву, их много.
Но это не меняет сути: сознание обусловленно, привязано к своим основаниям, непостоянно, изменчиво, подвержено страданию и беспокойству - как при жизни, так и в процессе генерации новой. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
В медитации возможно коснуться ниббаны, тут я с вами согласна. Но при чем тут посмертные путешествия? Наши качества (4 кхандхи) такие, как они есть на момент смерти, обретают новую форму. Наша камма следует за нами. В момент обретения нового тела ничего никуда не девается. Так в чем именно состоит смысл 40 дневного путешествия и почему, на ваш взгляд, если этого путешествия нет, то утрачивается логика?
Выше по сообщениям новое рождение в тхераваде описывают так:
Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее.
Были одни совокупности. Они прекратились. Возникли другие совокупности и ничто не перешло в новое существование. Это аннигиляционизм: «Тот, кто совершает поступок – это один, а тот, кто испытывает [результат поступка] – это другой. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму (СН 12.17)».
Смысл не в конкретном описании 40-дневного путешествия. А смысл в наличии антарабхавы в принципе и сохранении непрерывности существования. В противном случае в достижении Просветления нет смысла. Зачем спасать какие-то другие живые существа, если для конкретного существа страдания закончатся с распадом кхандх? Низачем. Поэтому в суттах и говорится что не новые ЖС рождаются, а ЖС идут из мира в мир.
Тут повторяют эту идею и далее: «намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека». Это аннигиляционизм в соответствии с суттами. Новое рождение как рождение ребенка, отдельного человека.
Если же вы говорите "наши качества", "камма следует за нами" и "ничего никуда не девается", значит скорее всего вы понимаете новое рождение не так как это описано выше по сообщениям, и ваше понимание верно.
То, что ничего не переходит из нынешнего существования в следующее совсем не тхеравадинский подход. Часто приводят пример с волной, следующая волна не является предыдущей, но несет в себе качества предыдущей. Камма в тхераваде тоже никуда не девается. Нет только 40 дневного путешествия, но насколько быстро происходит переход в следующую форму я точно не знаю. Возможно он не обязательно должен быть мгновенным, буду уточнять.
№377870Добавлено: Вт 30 Янв 18, 14:58 (7 лет тому назад)
Цитата:
Тхераваде сложно объяснить это и приходится использовать фразы вроде "не тоже самое, но и не другое".
Это Слово Будды, а не "выдумка Тхеравады".
Будда отвечает тем же образом одному брахману: "Я не говорю, что это то же существо, но и не говорю, что другое..."
Континиум сохраняет свою непрерывность - значит не другое
Составляющие континума сами по себе не постоянны и безличны и континиум не имеет отдельной собственной сущности - значит не то же.
Истина в серединном понимании: когда возникает то, это возникает; когда то прекращается, это не возникает (и далее описание зависимого возникновения как стандартный ответ на все типы вопросов о перерождении и прекращении/продолжении личности/Я) _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Выше по сообщениям новое рождение в тхераваде описывают так:
Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее.
Были одни совокупности. Они прекратились. Возникли другие совокупности и ничто не перешло в новое существование. Это аннигиляционизм: «Тот, кто совершает поступок – это один, а тот, кто испытывает [результат поступка] – это другой. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму (СН 12.17)».
Вы приводите вторую цитату (из параграфа 22 XIX главы Висуддхимагги), но игнорируете первую (из параграфа 19 той же главы). Аннигиляционизм - это представление, что вот есть "я", а потом "меня" не будет. А учение Тхеравады - что совокупности безличны, не-я. Их возникновение - это не возникновение "я", и их исчезновение - это не исчезновение "я". И камма тоже безлична. Нет того, кто действует, но есть действие. Нет того, кто получает результаты действия, но сами результаты возникают. Совокупности возникают и исчезают, причём предшествующие совокупности обусловливают последующие. И так, из существования в существование, идёт безличный процесс воспроизводства совокупностей. Существа же, о спасении которых Вы так переживаете, в ходе этого процесса вовсе и не появляются, не исчезают, не существуют - ни "одно", ни "другое". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 30 Янв 18, 15:08), всего редактировалось 1 раз
В медитации возможно коснуться ниббаны, тут я с вами согласна. Но при чем тут посмертные путешествия? Наши качества (4 кхандхи) такие, как они есть на момент смерти, обретают новую форму. Наша камма следует за нами. В момент обретения нового тела ничего никуда не девается. Так в чем именно состоит смысл 40 дневного путешествия и почему, на ваш взгляд, если этого путешествия нет, то утрачивается логика?
Выше по сообщениям новое рождение в тхераваде описывают так:
Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее.
Были одни совокупности. Они прекратились. Возникли другие совокупности и ничто не перешло в новое существование. Это аннигиляционизм: «Тот, кто совершает поступок – это один, а тот, кто испытывает [результат поступка] – это другой. Когда он утверждает так, то это относится к аннигиляционизму (СН 12.17)».
Смысл не в конкретном описании 40-дневного путешествия. А смысл в наличии антарабхавы в принципе и сохранении непрерывности существования. В противном случае в достижении Просветления нет смысла. Зачем спасать какие-то другие живые существа, если для конкретного существа страдания закончатся с распадом кхандх? Низачем. Поэтому в суттах и говорится что не новые ЖС рождаются, а ЖС идут из мира в мир.
Тут повторяют эту идею и далее: «намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека». Это аннигиляционизм в соответствии с суттами. Новое рождение как рождение ребенка, отдельного человека.
Если же вы говорите "наши качества", "камма следует за нами" и "ничего никуда не девается", значит скорее всего вы понимаете новое рождение не так как это описано выше по сообщениям, и ваше понимание верно.
То, что ничего не переходит из нынешнего существования в следующее совсем не тхеравадинский подход. Часто приводят пример с волной, следующая волна не является предыдущей, но несет в себе качества предыдущей. Камма в тхераваде тоже никуда не девается. Нет только 40 дневного путешествия, но насколько быстро происходит переход в следующую форму я точно не знаю. Возможно он не обязательно должен быть мгновенным, буду уточнять.
А где вы вычитали про 40 дней? В ваджраяне учат, что чем тяжелее карма, тем быстрее всё происходит.
То, что ничего не переходит из нынешнего существования в следующее совсем не тхеравадинский подход. Часто приводят пример с волной, следующая волна не является предыдущей, но несет в себе качества предыдущей. Камма в тхераваде тоже никуда не девается. Нет только 40 дневного путешествия, но насколько быстро происходит переход в следующую форму я точно не знаю. Возможно он не обязательно должен быть мгновенным, буду уточнять.
Разумеется! Цитируемый мной Буддагоса ( https://dharma.org.ru/board/post377771.html#377771 ) говорит, что не переходят из прошлого существования в нынешнее - совокупности, сферы восприятия, и элементы. При этом действие каммы не прекращается смертью, но продолжается - и проявляется камма именно в том, что вновь возникшие совокупности, сферы восприятия и элементы обусловлены предыдущими - как и говорится в Вашем примере про волны. _________________ Границы мира - это границы языка
№377875Добавлено: Вт 30 Янв 18, 15:16 (7 лет тому назад)
Формирователи - самскары/санккхары. Они не переходят, так как не обладают сущностью (как и всё остальное). Но их "переход" из одного существования в другое, или можно сказать "передача" - это функция, вполне наглядно объясняемая метафорой волн. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№377887Добавлено: Вт 30 Янв 18, 16:32 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
А вы проигнорировали мою цитату из сутты, что Будда в том числе называет аннигиляционизмом. И ни про какие "я" там не сказано. Живое существо это не синоним "я", Эмпириокритик.
Mindfulness
Все верно, речь и шла о непрерывном континууме дхарм. Однако, не все в этом потоке страдательно. «Если бы не было этого нерождённого, ненаступившего, несотворённого, несформированного, то нельзя было распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного». Я надеюсь, все понимают что "прекратившийся поток" это не то, что "есть"? Но, это не для этого обсуждения.
И я уж не говорю что не все в потоке меняется от момента к моменту. Разве тхеравада придерживается концепции сарва-асти? Потому что если предыдущие совокупности полностью прекратились, а затем мгновенно возникли другие - придется признать существование "прошлых" дхарм, либо совокупности будут возникать без существующей причины.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 30 Янв 18, 16:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№377890Добавлено: Вт 30 Янв 18, 16:39 (7 лет тому назад)
Есть то, что не видно, но что можно научиться распознавать и рассматривать - бхава. Бхава не обусловлена рождением и смерти, выходит за пределы рождения и смерти.
Видеть бхава - значит видеть прошлые и будущие рождения, прямо видеть откуда идет существо и куда оно направляется в этой жизни. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
