Переживания (в том числе удовольствия и боли) возникают безо всякого субъекта - и входят в совокупности. Эмоции возникают без всякого субъекта, и входят в совокупности. Кхандхи не являются субъектом, который чувствует страдания. Они и есть страдания. Частично - непосредственные страдания, то есть физическая боль или душевный дискомфорт, частично - страдание перемен, и всегда - страдание сформированности.
похоже на красивый набор слов. с чего это дхаммы есть страдания, если страдалец осознал, что его нет?
как рупа кхандха по своей сути может быть страданием, если нет страдальца - если он понял анатмовость скандх?
мое мнение, что вовсе не учение про бодхисаттв, а догматическое видение (ибо написано) во всем страдания даже при осознании отсутствия агента-страдальца, наделяют такой подход присутствующий в тхераваде признаками низшей или неискусной колесницы. по сути, даже если практик меняет видение - постигает анатмовость - все равно страдалец.
ИМХО, Вы пропускаете несколько звеньев. Пять совокупностей перестают переживаться, как страдание (остаётся только болезненность части телесных ощущений - но и она не вызывает такой эмоциональной реакции, как раньше), если прекращается жажда. То есть, если переживаемые дхаммы перестают вызывать желание что-то с ними сделать, чтобы превратить их в источник приятных, радостных переживаний (или удержать такой источник, если он сейчас имеется). Но из-за чего такое желание перестает возникать? Почему пропадает интерес к переживаемым дхаммам? Потому, что делается виден тягостный характер всех дхамм, которые были, которые есть, и которые будут. Другими словами, делается видна (причём постоянно, всегда видна) санкхарадукхата - потому что только этот вид страдательности, тягостности присущ всему, что только может быть дано в опыте. А санкхарадукхата делается заметной, когда становится видно, что возникновение и исчезновение всех феноменов - это безличный процесс; что возникновение и исчезновение любого феномена происходит автоматически, как реакция на определенный набор условий.
Если увидеть этот процесс один раз, или даже отслеживать это снова и снова во время медитаций, то возникнет отказ от саккая-диттхи - убежденность в отсутствии "я"; соответственно, возникнет убежденность в том, что Будда прав. Но в промежутках между такими созерцаниями непосредственное переживание тягостности этого процесса будет ослабевать, и жажда будет возвращаться. К прекращению жажды приведет только непрерывное видение безличного, автоматического процесса. Другими словами, отказ от саккая-диттхи ещё не приводит к освобождению от страданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Переживания (в том числе удовольствия и боли) возникают безо всякого субъекта - и входят в совокупности. Эмоции возникают без всякого субъекта, и входят в совокупности. Кхандхи не являются субъектом, который чувствует страдания. Они и есть страдания. Частично - непосредственные страдания, то есть физическая боль или душевный дискомфорт, частично - страдание перемен, и всегда - страдание сформированности.
похоже на красивый набор слов. с чего это дхаммы есть страдания, если страдалец осознал, что его нет?
как рупа кхандха по своей сути может быть страданием, если нет страдальца - если он понял анатмовость скандх?
мое мнение, что вовсе не учение про бодхисаттв, а догматическое видение (ибо написано) во всем страдания даже при осознании отсутствия агента-страдальца, наделяют такой подход присутствующий в тхераваде признаками низшей или неискусной колесницы. по сути, даже если практик меняет видение - постигает анатмовость - все равно страдалец.
ИМХО, Вы пропускаете несколько звеньев. Пять совокупностей перестают переживаться, как страдание (остаётся только болезненность части телесных ощущений - но и она не вызывает такой эмоциональной реакции, как раньше), если прекращается жажда. То есть, если переживаемые дхаммы перестают вызывать желание что-то с ними сделать, чтобы превратить их в источник приятных, радостных переживаний (или удержать такой источник, если он сейчас имеется). Но из-за чего такое желание перестает возникать? Почему пропадает интерес к переживаемым дхаммам? Потому, что делается виден тягостный характер всех дхамм, которые были, которые есть, и которые будут. Другими словами, делается видна (причём постоянно, всегда видна) санкхарадукхата - потому что только этот вид страдательности, тягостности присущ всему, что только может быть дано в опыте. А санкхарадукхата делается заметной, когда становится видно, что возникновение и исчезновение всех феноменов - это безличный процесс; что возникновение и исчезновение любого феномена происходит автоматически, как реакция на определенный набор условий.
Если увидеть этот процесс один раз, или даже отслеживать это снова и снова во время медитаций, то возникнет отказ от саккая-диттхи - убежденность в отсутствии "я"; соответственно, возникнет убежденность в том, что Будда прав. Но в промежутках между такими созерцаниями непосредственное переживание тягостности этого процесса будет ослабевать, и жажда будет возвращаться. К прекращению жажды приведет только непрерывное видение безличного, автоматического процесса. Другими словами, отказ от саккая-диттхи ещё не приводит к освобождению от страданий.
так из всего, что вы сказали и следует, что страдательность - не универсальная характеристика, а субъективное восприятие. ну если у вас поломаны кости или рак последней стадии, вы будете ощущать болезненность. если вы мастер в медитации - это болезненность не будет так трагично восприниматься вами.
а сами явления - нейтральны. отказ от от саккая-диттхи - минимизирует переживание дукхи, а чем дальше тем меньше.
Цитата:
Почему пропадает интерес к переживаемым дхаммам? Потому, что делается виден тягостный характер всех дхамм, которые были, которые есть, и которые будут.
еще раз вы подчеркнули субъективное отношение. виден тягостный характер... почему он тягостный? кому виден? только тому, кто воспринимает эти дхаммы как Я и мое. расскажите, как и почему вам тягостна картина дерева или травы или синего цвета, которое вам не мешает, не тревожит.
более того тягостны санкхары в известной формуле, потому, что непостоянны - а существо за них цепляется, а дхаммы сами безличны. если безличны - придавать им страдательность, это тоже самое, что герман придаёт им всем опытность. страдание связано только с существом, с субъектом и его восприятием, это не универсальные характеристики реальности. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№378113Добавлено: Ср 31 Янв 18, 11:46 (7 лет тому назад)
Android
Я согласен с Вами в том отношении, что тягостность того, что воспринимается, обусловлена.
Но чем она обусловлена? Жаждой. Жаждой, которая возникает безлично, не нуждаясь ни в каком представлении о "Я". Наоборот, представление о "Я" - это иллюзия, которая возникает при наличии жажды. То есть, говоря короче, не представление о "Я" порождает жажду и страдание, а жажда порождает страдание и представление о "Я". Устранение представления о "Я" идёт рука об руку с ослаблением жажды. Но прекращение страдания вызывается именно прекращением жажды, а не устранением представления о "Я". _________________ Границы мира - это границы языка
Я согласен с Вами в том отношении, что тягостность того, что воспринимается, обусловлена.
Но чем она обусловлена? Жаждой. Жаждой, которая возникает безлично, не нуждаясь ни в каком представлении о "Я". Наоборот, представление о "Я" - это иллюзия, которая возникает при наличии жажды. То есть, говоря короче, не представление о "Я" порождает жажду и страдание, а жажда порождает страдание и представление о "Я". Устранение представления о "Я" идёт рука об руку с ослаблением жажды. Но прекращение страдания вызывается именно прекращением жажды, а не устранением представления о "Я".
Если речь идет о представлении или даже переживании некоего вечного Я в уме, то я с Вами согласен. И пока сознание отождествлено с умом по другому человек мыслить и не может. Но если человек переживет опыт не ментального сознания вечности, то эти представления уже покажутся ему только относительной истиной. Вам как бы добавляется четвертое измерение в ментальную трехмерную реальность, в котором ощущение бессмертия "души" самоочевидный для сознания факт.
Переживания (в том числе удовольствия и боли) возникают безо всякого субъекта - и входят в совокупности. Эмоции возникают без всякого субъекта, и входят в совокупности. Кхандхи не являются субъектом, который чувствует страдания. Они и есть страдания. Частично - непосредственные страдания, то есть физическая боль или душевный дискомфорт, частично - страдание перемен, и всегда - страдание сформированности.
похоже на красивый набор слов. с чего это дхаммы есть страдания, если страдалец осознал, что его нет?
как рупа кхандха по своей сути может быть страданием, если нет страдальца - если он понял анатмовость скандх?
мое мнение, что вовсе не учение про бодхисаттв, а догматическое видение (ибо написано) во всем страдания даже при осознании отсутствия агента-страдальца, наделяют такой подход присутствующий в тхераваде признаками низшей или неискусной колесницы. по сути, даже если практик меняет видение - постигает анатмовость - все равно страдалец.
ИМХО, Вы пропускаете несколько звеньев. Пять совокупностей перестают переживаться, как страдание (остаётся только болезненность части телесных ощущений - но и она не вызывает такой эмоциональной реакции, как раньше), если прекращается жажда. То есть, если переживаемые дхаммы перестают вызывать желание что-то с ними сделать, чтобы превратить их в источник приятных, радостных переживаний (или удержать такой источник, если он сейчас имеется). Но из-за чего такое желание перестает возникать? Почему пропадает интерес к переживаемым дхаммам? Потому, что делается виден тягостный характер всех дхамм, которые были, которые есть, и которые будут. Другими словами, делается видна (причём постоянно, всегда видна) санкхарадукхата - потому что только этот вид страдательности, тягостности присущ всему, что только может быть дано в опыте. А санкхарадукхата делается заметной, когда становится видно, что возникновение и исчезновение всех феноменов - это безличный процесс; что возникновение и исчезновение любого феномена происходит автоматически, как реакция на определенный набор условий.
Если увидеть этот процесс один раз, или даже отслеживать это снова и снова во время медитаций, то возникнет отказ от саккая-диттхи - убежденность в отсутствии "я"; соответственно, возникнет убежденность в том, что Будда прав. Но в промежутках между такими созерцаниями непосредственное переживание тягостности этого процесса будет ослабевать, и жажда будет возвращаться. К прекращению жажды приведет только непрерывное видение безличного, автоматического процесса. Другими словами, отказ от саккая-диттхи ещё не приводит к освобождению от страданий.
так из всего, что вы сказали и следует, что страдательность - не универсальная характеристика, а субъективное восприятие. ну если у вас поломаны кости или рак последней стадии, вы будете ощущать болезненность. если вы мастер в медитации - это болезненность не будет так трагично восприниматься вами.
а сами явления - нейтральны. отказ от от саккая-диттхи - минимизирует переживание дукхи, а чем дальше тем меньше.
Цитата:
Почему пропадает интерес к переживаемым дхаммам? Потому, что делается виден тягостный характер всех дхамм, которые были, которые есть, и которые будут.
еще раз вы подчеркнули субъективное отношение. виден тягостный характер... почему он тягостный? кому виден? только тому, кто воспринимает эти дхаммы как Я и мое. расскажите, как и почему вам тягостна картина дерева или травы или синего цвета, которое вам не мешает, не тревожит.
более того тягостны санкхары в известной формуле, потому, что непостоянны - а существо за них цепляется, а дхаммы сами безличны. если безличны - придавать им страдательность, это тоже самое, что герман придаёт им всем опытность. страдание связано только с существом, с субъектом и его восприятием, это не универсальные характеристики реальности.
Жизнь сама по себе тяжкая ноша, которую на нас как бы взвалили. Даже как практик ати и чандали эту тягостность перебороть не могу. Я думаю, что каруна — это и есть эта духкхата, которую опытный йог поддерживает вместе со знанием алайи.
Так а что такое, по Вашему мнению, субъект? О каком субъекте Вы говорите?
Например винняна это субъект, познающий объект. Этот субъект возникает зависимо и не является "Я". Это не относится ни к аннигиляционизму (когда полностью прекращается одно, а возникает другое или когда говорят что прекращается "Я") ни к этернализму (когда одно [или "Я"] вечно и не прекращается). Так как понятие "субъект" в принципе не имеет к этому отношения.
А вот утверждение что сначала были одни пять кхандх, а потом появились другие пять кхандх - это аннигиляционизм. Почему? Потому что кроме пяти кхандх у вас ничего нет. Вы мыслите кхандхи как цельную, отдельную, устойчивую сущность - Атман. Что вы и пишите, "намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека", хоть вы и говорите что это лишь форма речи.
Так а что такое, по Вашему мнению, субъект? О каком субъекте Вы говорите?
Например винняна это субъект, познающий объект. Этот субъект возникает зависимо и не является "Я". Это не относится ни к аннигиляционизму (когда полностью прекращается одно, а возникает другое или когда говорят что прекращается "Я") ни к этернализму (когда одно [или "Я"] вечно и не прекращается). Так как понятие "субъект" в принципе не имеет к этому отношения.
А вот утверждение что сначала были одни пять кхандх, а потом появились другие пять кхандх - это аннигиляционизм. Почему? Потому что кроме пяти кхандх у вас ничего нет. Вы мыслите кхандхи как цельную, отдельную, устойчивую сущность - Атман. Что вы и пишите, "намерения одного человека могли бы напрямую влиять на формирующееся сознание другого человека", хоть вы и говорите что это лишь форма речи.
Видела людей после тяжелого инсульта, когда человек заново учится говорить, ходить в туалет, пытается запомнить своё имя, т.е. формируется новое сознание. При этом характер человека остается неизменным, потому как намерения прежние; прежние чувства, ощущения, воля и представление.
Так а что такое, по Вашему мнению, субъект? О каком субъекте Вы говорите?
Например винняна это субъект, познающий объект.
Так если с Вашей точки зрения представление/знание дхамм - это не вин'няна; если дхаммы известны, "знаемы" и до появления сознания, то чем тогда, с Вашей точки зрения, является само сознание? В чём его функция? Как оно проявляется? _________________ Границы мира - это границы языка
Жизнь сама по себе тяжкая ноша, которую на нас как бы взвалили. Даже как практик ати и чандали эту тягостность перебороть не могу. Я думаю, что каруна — это и есть эта духкхата, которую опытный йог поддерживает вместе со знанием алайи.
ати знаю, чандали не... добавьте два ведра шуньяты и будет все ок. все ж скандхи пусты. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Жизнь сама по себе тяжкая ноша, которую на нас как бы взвалили. Даже как практик ати и чандали эту тягостность перебороть не могу. Я думаю, что каруна — это и есть эта духкхата, которую опытный йог поддерживает вместе со знанием алайи.
ати знаю, чандали не... добавьте два ведра шуньяты и будет все ок. все ж скандхи пусты.
Скандхи-то "пустотны" (особенно для атийогов), но это ведь скандхи, со всеми своими неперенастраиваемыми свойствами.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№378185Добавлено: Ср 31 Янв 18, 17:04 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Я не знаю что такое "представление дхамм". Дхаммы - это элементы знания, элементы переживаемого сейчас опыта, знаемые качества, признаки, феномены и т.д. У дхамм нет никаких функций, они просто возникают при наличии условий. Это называется в западной философии феноменологией. Когда вы совершаете феноменологическую редукцию и выносите за скобки весь "внешний", объективный материальный мир [говоря языком материализма] и рассматриваете только сами "субъективные" феномены - дхаммы.
Винняна это ви(Vi，（indecl．） [prefix，resting on Idg．*ǔi “two，” as connotation of duality or separation)-няна - двойственное знание, признак двойственного знания, субъектно/объектного.
Вот это и есть ви-няна - феномен субъекта.
Я так понимаю что у вас дхаммы - это материя материализма. Как и органы и т.д. Материальный глаз у вас видит материальный цвет и возникает в сознании "представление цвета" - что и есть ваше "представление дхаммы".
Видела людей после тяжелого инсульта, когда человек заново учится говорить, ходить в туалет, пытается запомнить своё имя, т.е. формируется новое сознание. При этом характер человека остается неизменным, потому как намерения прежние; прежние чувства, ощущения, воля и представление.
Меня всегда поражала слишком общая, упрощенная классификация происходящих в человеке процессов в буддизме. Нама-Рупа и все, хотя все намного сложнее. Вероятно для целей освобождения вдаваться в детали нет никакой необходимости.
А пример с инсультом очень легко объясняется, если использовать более детальную классификацию. При инсульте поражается физические части - физический разум, физический витал, ну и сам мозг, то есть тело. Поэтому далее эти физические части разум, витал и тело должны попробовать выстроить гармонию с учетом текущих новых условий. Но при этом непостредственно с виталом, менталом человека (их нефизической частью) ничего не поменялось. Поэтому прежние чувства, ощущения, воля, ментальные представления. Поэтому как раз витально-ментальные части вполне себе могут продолжать жить какое-то время (разное в зависимости от развития человека) и после смерти тела.
empiriocritic_1900
Я не знаю что такое "представление дхамм". Дхаммы - это элементы знания, элементы переживаемого сейчас опыта, знаемые качества, признаки, феномены и т.д. У дхамм нет никаких функций, они просто возникают при наличии условий. Это называется в западной философии феноменологией. Когда вы совершаете феноменологическую редукцию и выносите за скобки весь "внешний", объективный материальный мир [говоря языком материализма] и рассматриваете только сами "субъективные" феномены - дхаммы.
Винняна это ви(Vi，（indecl．） [prefix，resting on Idg．*ǔi “two，” as connotation of duality or separation)-няна - двойственное знание, признак двойственного знания, субъектно/объектного.
Вот это и есть ви-няна - феномен субъекта.
Я так понимаю что у вас дхаммы - это материя материализма. Как и органы и т.д. Материальный глаз у вас видит материальный цвет и возникает в сознании "представление цвета" - что и есть ваше "представление дхаммы".
Тут о феноменологии много говорили в другой теме - и вот, Гуссерль сам акт познания отнюдь не выносил за скобки. Но сейчас не о Гуссерле и не о феноменологии речь. Я просто пытаюсь как-то соотнести свои понятия с Вашими.
Читта - это акт познания, как определенное событие, занимающее определенный момент времени. Она возникает при определенных условиях и в течение какого-то интервала времени продолжается. Какие-то психические явления ей предшествуют, другие - за ней последуют.
У этого представления есть содержание -тот или иной объект (совокупность тех или иных характеристик). Эти характеристики не совпадают с самой читтой, поскольку могут быть от неё отделены (например, спустя какое-то время те же самые характеристики могут стать содержанием уже другой читты (и будут этой новой читтой опознаны в качестве тех же самых характеристик, что были познаны одной из предыдущих читт). Когда я сейчас вижу клавиатуру - это видение представляет собой новую читту, по сравнению с тем видением клавиатуры, которое было пять минут назад. Но характеристики клавиатуры (форма, цвет и др.) сейчас точно такие же, как и в прошлый раз.
Вы, насколько я понимаю, такого различения (акт познания, как событие, случающееся во времени, и содержание этого познания, как совокупность определенных характеристик) не проводите, объединяя то и другое понятием "дхаммы/элементы опыта". Это я, кажется, понял. И именно поэтому я совершенно не понимаю, что за зверь такой - "двойственное", "субъект-объектное" знание? Кроме самого акта познания и его содержания, я ничего другого в познании не вижу. То, что post factum к этому познанию приписывается субъект (так что получается не "возникло представление клавиатуры", а "я заметил клавиатуру / подумал о клавиатуре") - это уже не характеристика познания самого по себе, и не что-то необходимое для познания, а иллюзия, когнитивное искажение. _________________ Границы мира - это границы языка
Читта - это акт познания, как определенное событие, занимающее определенный момент времени. Она возникает при определенных условиях и в течение какого-то интервала времени продолжается. Какие-то психические явления ей предшествуют, другие - за ней последуют.
У этого представления есть содержание -тот или иной объект (совокупность тех или иных характеристик). Эти характеристики не совпадают с самой читтой, поскольку могут быть от неё отделены (например, спустя какое-то время те же самые характеристики могут стать содержанием уже другой читты (и будут этой новой читтой опознаны в качестве тех же самых характеристик, что были познаны одной из предыдущих читт). Когда я сейчас вижу клавиатуру - это видение представляет собой новую читту, по сравнению с тем видением клавиатуры, которое было пять минут назад. Но характеристики клавиатуры (форма, цвет и др.) сейчас точно такие же, как и в прошлый раз.
Вы, насколько я понимаю, такого различения (акт познания, как событие, случающееся во времени, и содержание этого познания, как совокупность определенных характеристик) не проводите, объединяя то и другое понятием "дхаммы/элементы опыта". Это я, кажется, понял. И именно поэтому я совершенно не понимаю, что за зверь такой - "двойственное", "субъект-объектное" знание? Кроме самого акта познания и его содержания, я ничего другого в познании не вижу. То, что post factum к этому познанию приписывается субъект (так что получается не "возникло представление клавиатуры", а "я заметил клавиатуру / подумал о клавиатуре") - это уже не характеристика познания самого по себе, и не что-то необходимое для познания, а иллюзия, когнитивное искажение.
На мой взгляд Вы все верно пишите. То я, которое возникает в "Я заметил клавиатуру" это Эго. Которое присваивает себе познание по типу Я познал. И это иллюзия. Но насколько я понял, Адзамаро пишет о сознании. То есть в процессе любого акта познания существует сознание и оно является и субъектом и объектом. То есть, например, я погружен в создание великой симфонии, я живу в звуках, в этот момент я потерял всякое сознание себя как отдельного от этой симфонии, потерял это самое свое я-эго, но в то же самое время есть это сознание которое и видит симфонию "изнутри", оно не отделено от нее, но в то же время имеет способность наслаждаться ей. Это условно говоря субъективная сторона познания.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№378194Добавлено: Ср 31 Янв 18, 18:08 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Это не постфактум приписываемый субъект, а часть "содержания акта познания", выражаясь вашим языком. Вот в этом "содержании" вы можете обнаружить: форму, глаз, сознание [ту самую ви-няну], внимание, восприятие, чувство и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
