empiriocritic_1900
Но мы ведь с вами спорим не только о когнитивистике и психологии. А и о различности подходов к познанию в принципе, а именно - некий "медитационный" метод обращения видимо к какому то внешнему, или внутреннему, но закрытому источнику знаний посредством медитативного сосредоточения. И научному (смотри принципы научности - воспроизводимость, непредвзятость, соответствие теории и практики, доказуемость, и тд).
Исследование путём интроспекции (в "лаборатории ума" - кстати, человек, которого я цитировал выше - на самом деле не лама, а современный западный нейрофизиолог ) вполне воспроизводимо. Но для того, чтобы это исследование производить, нужно развить, натренировать внимательность и умение концентрировать внимание. Вот и все "внешние и закрытые внутренние источники".
То есть никакого "получения информации из прежних жизней, алаи-виджняны", "соединения с космосом"? Тогда я только за такую интроспекцию, и ничего не имею против.
И разумеется, я думаю вы понимаете, что такого рода интроспекция ограничивается предварительно полученными знаниями, впечатлениями? И разумеется именно в этой жизни, или эта интроспекция может касаться общевидовых генетических феноменов в виде их осмысления и выявления. Но никак не индивидуальных, из якобы "прошлого рождения" в неком обособленном потоке сознания (сантана).
Тогда я только за, и вполне поддерживаю. В том числе и некоторую экспериментальную экстравагантность использования буддийских практик как примера.
1. Интроспекция касается не только "знаний и впечатлений", но и ощущений боли и удовольствия, волевых импульсов, эмоций, и т.п.
2. Когда говорят о видении прошлых жизней, речь не идёт о том, что прошлое каким-то образом где-то сохраняется - и вот, его можно увидеть. Речь идёт о том, что в сегодняшней психике можно увидеть некие следы воздействия предшествующих существований. Есть, как минимум, две формы воздействия прошлых существований, которые Вы безусловно признаете - 1) гены и 2) информация, созданная предшествующими поколениями, и дошедшая до нас на тех или иных носителях.
Буддизм учит, что есть ещё одна форма воздействия прошлых существований на нынешние - прямое воздействие волевых импульсов предшествующих существований на нынешние жс. Я охотно признаю, что эта идея пока ещё не нашла подтверждений, которые могли бы убедить людей, воспитанных на западной науке. Но я не вижу ничего невозможного в том, что такие подтверждения ещё будут найдены. А до тех пор об этом вполне можно так и говорить - что вот есть такая идея. _________________ Границы мира - это границы языка
№377308Добавлено: Вс 28 Янв 18, 17:13 (7 лет тому назад)
Различение (виджнана) алайи — различение пространства, в котором все умственные и чувственные феномены проявляются, пребывают и растворяются, а не что-то иное, фантастическое. Касаемо видения прошлых рождений, то это, скорее всего, виджнана клишта-манаса — различение потока навязчиво проявляющихся отпечатков прошлых феноменов.
СлаваА
Чем "супраментал" отличается от достижения Верхнего неба в матьморжизме? Может конечно вы и не в курсе учения Матери-моржихи, но это вам в минус, а не в плюс.
Есть еще и Великий Уцлипуцли - служение ему также открывает большие возможности, если вы не в курсе.
Супраментал отличается от ума тем, что он одновременно может переживать бесконечное множество дхарм. Все религии построены на умственном (не интеллектуальном, а именно умственном в буддийском смысле этого слова) постижении только одного аспекта.
А что такое в вашем понимании "ум"? Может ли он быть независим от носителя, существовать отдельно?
Для целей текущей дискуссии "ум" я понимаю также как в буддизме. Естественно он может существовать независимо от своего "носителя" мозга. Свидетельства этого йогов, оккультистов разных традиций, живших в разные времена и которые не могли друг на друга влиять в своих выводах Вы не принимаете. Хотя это вполне согласуется с научным методом наблюдения. Также Вы почему-то не принимаете во внимание и косвенные факты, которых тоже очень много и которые наука без введения предположения об отдельном уме объяснить не может. Во-первых, это появление новых идей в нашем мире. Откуда взялась мысль Нютона о существовании силы тяготения в процессе наблюдения как яблоко упало с яблони на его носитель мыслительной деятельности?
Во-вторых, если вообще обобщить, то причину эволюцию Вы также чисто физически не объясните во всех переходах когда появляется нечто принципиально новое - жизнь, ум. А можете констатировать только факт, вот такая материя "крутая" скрутилась и образовала умного человека.
Буддизм учит, что есть ещё одна форма воздействия прошлых существований на нынешние - прямое воздействие волевых импульсов предшествующих существований на нынешние жс. Я охотно признаю, что эта идея пока ещё не нашла подтверждений, которые могли бы убедить людей, воспитанных на западной науке. Но я не вижу ничего невозможного в том, что такие подтверждения ещё будут найдены. А до тех пор об этом вполне можно так и говорить - что вот есть такая идея.
Но эта идея поразительно роднит буддизм с другими религиями, например с индуизмом. И ставит буддизм в один ряд с различного рода мифологиями. Какими то анимистическими и шаманскими представлениями. Причем эти представления у рядовых буддистов утилитарно бытовые - человек попал под машину - ну значит он в прошлой жизни тоже кого то сбил на колеснице. Будешь сейчас хорошо учиться и слушаться лам - в следующей жизни будешь умным и авторитетным, и тд.
Невозможного может и нет. Во всяком случае это и не доказали, и не опровергли, но мракобесный религиозный шлейф сводит на нет позитивность буддийской интроспекции.
Видимо поэтому авторитетные психологи с осторожностью используют буддийские практики боясь прослыть мракобесом и упоротым религиозником, и на этой почве потерять свой авторитет как серьезного психолога и превратиться в экстрасенса и шамана.
Буддизм учит, что есть ещё одна форма воздействия прошлых существований на нынешние - прямое воздействие волевых импульсов предшествующих существований на нынешние жс. Я охотно признаю, что эта идея пока ещё не нашла подтверждений, которые могли бы убедить людей, воспитанных на западной науке. Но я не вижу ничего невозможного в том, что такие подтверждения ещё будут найдены. А до тех пор об этом вполне можно так и говорить - что вот есть такая идея.
Но эта идея поразительно роднит буддизм с другими религиями, например с индуизмом. И ставит буддизм в один ряд с различного рода мифологиями. Какими то анимистическими и шаманскими представлениями. Причем эти представления у рядовых буддистов утилитарно бытовые - человек попал под машину - ну значит он в прошлой жизни тоже кого то сбил на колеснице. Будешь сейчас хорошо учиться и слушаться лам - в следующей жизни будешь умным и авторитетным, и тд.
Я Вам уже неоднократно писал (и обширно цитировал "Висуддхимаггу"), что разница есть, и очень весомая. В буддизме речь не идёт о перерождении какой-либо личности, или вообще о "переселении" каких-либо ментальных факторов из прошлого существования в нынешнее. Пять совокупностей прошлого существования, включая сознание, остались в прошлом. Речь идёт только о том, что они оказали влияние на формирование нынешних пяти совокупностей. Вы же генетику не отрицаете? Вот буддийская (но не "индуистская") камма работает аналогичным образом. С тем, что это не подтверждено, не доказано - я и не спорю. Но мистического и мракобесного в этой идее ровно ничего нет. Впрочем, смотря как употреблять термины. Вон товарищ Сталин в своё время считал, что и генетика - это реакционная, мракобесная мистика. _________________ Границы мира - это границы языка
№377317Добавлено: Вс 28 Янв 18, 17:39 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Нет ничего мистичного и мракобесного в том что Вася раньше был Петей, а его собака, теперь полицейский? Именно так примерно говорит Будда в сутрах.
Или он это просто так, чтобы сойти за своего перед темными индийцами?
№377318Добавлено: Вс 28 Янв 18, 17:47 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Генетика не предполагает индивидуальную передачу качеств в зависимости от нравственности поведения, а буддизм предполагает.
И вообще это условное "переселение душ" как бы вы это не называли, что это какие то другие совокупности, на которые косвенно оказали влияние прошлые (но почему что обособленно, а не на весь вид) - это краеугольный камень всего буддизма. Потому что зачем стремится к освобождению в некой будущей совокупности, если твоя нынешняя совокупность распадется и исчезнет итак - "освобождение" произойдет естественным путем.
А что там будет со следующей генетической совокупностью (с детьми,внуками и правнуками что ли?) человека мало волнует (если только в плане передачи наследства, имущества) потому что будет слишком много событий на которые мы никак не можем повлиять - то что мы будем слушаться лам, не означает, что это же будут делать внуки и правнуки, и что это им что то даст.
Для целей текущей дискуссии "ум" я понимаю также как в буддизме. Естественно он может существовать независимо от своего "носителя" мозга.
Каким образом, если вкратце?
И почему это естественно?
Есть физическое тело, также есть тело витальное, ментальное (умственное). Витальное и ментальное тело может существовать без физического тела. Физическое без витального функционировать не сможет. То есть будет "мертвой" материей. Взаимосвязь витального и ментального с физическим происходят через чакры, которые находятся в тонком-физическом теле. Соответственно осознавание мысли в уме приводит к определенному возбуждению в аджне и передается возбуждением нейронов мозга. Также как радиоволны когда достигают радиоприемника через процесс трансформации электро-магнитных волн становятся звуком издаваемым радиоприемником.
Естественно, то есть очевидно для меня по совокупности всех факторов.
empiriocritic_1900
Нет ничего мистичного и мракобесного в том что Вася раньше был Петей, а его собака, теперь полицейский? Именно так примерно говорит Будда в сутрах.
Или он это просто так, чтобы сойти за своего перед темными индийцами?
Раньше Вася был своим папой, а до этого дедом, прадедом, прапра......, обезьяной.......
Именно так говорит наука, если применять Вашу логику.
Но эта идея поразительно роднит буддизм с другими религиями, например с индуизмом. И ставит буддизм в один ряд с различного рода мифологиями. Какими то анимистическими и шаманскими представлениями. Причем эти представления у рядовых буддистов утилитарно бытовые - человек попал под машину - ну значит он в прошлой жизни тоже кого то сбил на колеснице. Будешь сейчас хорошо учиться и слушаться лам - в следующей жизни будешь умным и авторитетным, и тд.
Невозможного может и нет. Во всяком случае это и не доказали, и не опровергли, но мракобесный религиозный шлейф сводит на нет позитивность буддийской интроспекции.
Видимо поэтому авторитетные психологи с осторожностью используют буддийские практики боясь прослыть мракобесом и упоротым религиозником, и на этой почве потерять свой авторитет как серьезного психолога и превратиться в экстрасенса и шамана.
По поводу перевоплощений все упрощается, если Вы допустите эволюционирующую за 5 совокупностями истинную индивидуальность. После смерти последовательно разрушаются физическое, витальное, ментальные тела. Истинная индивидуальность в следующем рождении формирует заново ментальную и витальную оболочку. Человек не может перевоплотиться в животном и наоборот животное не может воплотиться в человеке, если ее истинная индивидуальность не достигла определенного уровня развития. Но витальная оболочка человека временно может воплотиться в животном, если очень сильна нереализованная витальная потребность, до ее исчерпания.
Для целей текущей дискуссии "ум" я понимаю также как в буддизме. Естественно он может существовать независимо от своего "носителя" мозга.
Каким образом, если вкратце?
И почему это естественно?
Есть физическое тело, также есть тело витальное, ментальное (умственное). Витальное и ментальное тело может существовать без физического тела. Физическое без витального функционировать не сможет. То есть будет "мертвой" материей. Взаимосвязь витального и ментального с физическим происходят через чакры, которые находятся в тонком-физическом теле. Соответственно осознавание мысли в уме приводит к определенному возбуждению в аджне и передается возбуждением нейронов мозга. Также как радиоволны когда достигают радиоприемника через процесс трансформации электро-магнитных волн становятся звуком издаваемым радиоприемником.
Естественно, то есть очевидно для меня по совокупности всех факторов.
Ну это вы мне пересказываете какую то эзотерическую книжку. Я вам могу десять вариантов найти - где 5 тел, 7 и больше, и всякие серафимы и херувимы еще летают вокруг этих тел.
Вы мне приведите какой ни будь простой пример как я могу убедится что "ум" может существовать без мозга, или\и не зависимо от него.
Вот ваш последний пример начиная со слова "Также" - ум, это радиоволны? Как в этом можно убедиться, или в это надо просто верить?
Вам естественно в это верить? А почему мне это не естественно? Если у нас одинаковые по своей физиологии тела.
По поводу перевоплощений все упрощается, если Вы допустите эволюционирующую за 5 совокупностями истинную индивидуальность. После смерти последовательно разрушаются физическое, витальное, ментальные тела. Истинная индивидуальность в следующем рождении формирует заново ментальную и витальную оболочку. Человек не может перевоплотиться в животном и наоборот животное не может воплотиться в человеке, если ее истинная индивидуальность не достигла определенного уровня развития. Но витальная оболочка человека временно может воплотиться в животном, если очень сильна нереализованная витальная потребность, до ее исчерпания.
С чего вы все это взяли? Каких то "детских"(ненаучных) книжек начитались, или можете доказать своим опытом?
Ну это вы мне пересказываете какую то эзотерическую книжку. Я вам могу десять вариантов найти - где 5 тел, 7 и больше, и всякие серафимы и херувимы еще летают вокруг этих тел.
Вы мне приведите какой ни будь простой пример как я могу убедится что "ум" может существовать без мозга, или\и не зависимо от него.
Вот ваш последний пример начиная со слова "Также" - ум, это радиоволны? Как в этом можно убедиться, или в это надо просто верить?
Вам естественно в это верить? А почему мне это не естественно? Если у нас одинаковые по своей физиологии тела.
Нет такого примера, чтобы физическими средствами можно было "потрогать" нефизический по своей природе "ум", кроме как в своем индивидуальном сознании или по косвенным рассуждениям ведущим к возможности этого (которые приводил выше).
Про радиоволны это просто пример для наглядности.
Мне в это естественно верить, а Вам нет, потому что мы "ловим" разные мысли и у нас разный личный опыт. Косвенные доказательства для Вас тоже не аргумент по-видимому.
Кстати в науке есть такое понятие как темная материя, а относительно недавно открыли еще темную энергию. Темные они не потому что асуры , а потому что их нельзя наблюдать никакими приборами, и их наличие определяется только по косвенным признакам, например, искривление света. Если интересно, почитайте.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
) вполне воспроизводимо. Но для того, чтобы это исследование производить, нужно развить, натренировать внимательность и умение концентрировать внимание. Вот и все "внешние и закрытые внутренние источники".
