Тхеравада постулирует, что обусловленное может как-то коснуться необусловленного (прижизненный опыт Ниббаны) - а в Махаяне, уже в обусловленном асанскрита дхармата есть, и поэтому при жизни можно ознакомиться с необусловленным. Это разные подходы. Первый разграничивает обусловленное и необусловленное, а второй включает обусловленное в необусловленное. Разграничение проблематично с точки зрения возможности контакта двух альтернативных сфер. Если же санскрита дхармы, с абсолютной точки зрения, уже асанскрита - такой проблемы нет.
Это понятно,но мы тут обсуждали Тхераваду и её точку зрения. С точкой зрения Махаяны я уже 10 лет знаком.
№366236Добавлено: Пт 22 Дек 17, 22:13 (7 лет тому назад)
Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками, которые ведут в трайлоку. Нет смысла у этого термина, что это нечто совсем без условий и причин. _________________ Буддизм чистой воды
С точки зрения трактовок об уничтожении читты и виньяны
Да с чего вы вообще взяли что ниббана это уничтожение читты и виньяны? Нибаана это уничтожение жажды злобы и неведения. Читта и виньяна распадаются со смертью.
Нет,я то может быть так и не считаю. Просто есть такая точка зрения,что читта и виньяна уничтожаются. На предыдущей странице и за страницу до этого были такие мнения+в первом посте темы эта точка зрения рассматривается как один из вариантов.
Тхеравада постулирует, что обусловленное может как-то коснуться необусловленного (прижизненный опыт Ниббаны) - а в Махаяне, уже в обусловленном асанскрита дхармата есть, и поэтому при жизни можно ознакомиться с необусловленным. Это разные подходы. Первый разграничивает обусловленное и необусловленное, а второй включает обусловленное в необусловленное. Разграничение проблематично с точки зрения возможности контакта двух альтернативных сфер. Если же санскрита дхармы, с абсолютной точки зрения, уже асанскрита - такой проблемы нет.
Это понятно,но мы тут обсуждали Тхераваду и её точку зрения. С точкой зрения Махаяны я уже 10 лет знаком.
Но тема-то Нирвана в Махаяне
Это прекрасно, что Вы разделяете такой подход, я вовсе с Вами не желаю спорить.
Асанскрита (асанкхата) - не созданное поступками, которые ведут в трайлоку. Нет смысла у этого термина, что это нечто совсем без условий и причин.
Насколько я понимаю, можно еще сказать - не созданное кармой. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№366256Добавлено: Пт 22 Дек 17, 22:27 (7 лет тому назад)
Цитата:
И что такое, монахи, необусловленное? Уничтожение жажды, уничтожение злобы, уничтожение заблуждения – вот что называется необусловленным.
СН 43.12
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три характеристики, определяющие обусловленное. Какие три? (1) Видно возникновение [обусловленного], (2) видно угасание [обусловленного], (3) видно изменение [обусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие обусловленное.
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».
АН 3.47 _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№366272Добавлено: Пт 22 Дек 17, 23:55 (7 лет тому назад)
Хуанбо Сиюнь:
Подлинное пробуждение – это избавление от личного сознания. Избавление от личного сознания – это избавление от субъекта и его объектов, остается лишь то, что есть. Недвижим, как дерево, непоколебим, как скала, всеприемлющ, как само пространство. Нет ни субъекта, ни объекта, ни направления, ни местонахождения, ни формы, ни внешнего признака; ни приобретения, ни потери.
Заметьте, что здесь речь идет не о сознании вообще, а о личном сознании. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Подлинное пробуждение – это избавление от личного сознания. Избавление от личного сознания – это избавление от субъекта и его объектов, остается лишь то, что есть. Недвижим, как дерево, непоколебим, как скала, всеприемлющ, как само пространство. Нет ни субъекта, ни объекта, ни направления, ни местонахождения, ни формы, ни внешнего признака; ни приобретения, ни потери.
Заметьте, что здесь речь идет не о сознании вообще, а о личном сознании.
Не факт, что речь о европейской "личности" (довольно мутное и очень уж широкое понятие, завязанное на свободу). Махаянский Будда не свободен? Разумеется, свободен - значит, Будда "личность" в европейском понимании. А вот пудгала (европейская "психика") уже к нему неприменима - у Будды нет скандх.
"Избавление от субъекта и его объектов" - это избавление от парикальпиты (от двойственного видения). "Остается лишь то, что есть" - остаётся паратантра без парикальпиты (которая, в сущности своей, асанскрита дхармата - то, что есть).
Когда же слова перевода настраивают ум на европейские ассоциации (которые подталкивают читателя к неоиндуизму, созданному под прямым европейским влиянием, где Бог это одно на всех Сознание либо одна на всех Тотальность) - это совсем не тот контекст, в котором проповедовал Хуанбо Сиюнь.
№366298Добавлено: Сб 23 Дек 17, 03:18 (7 лет тому назад)
Кто-то, вам знакомо в опыте то, что вы привели в цитате? Если нет, то никакого ценного усвоения не может быть в любом понимании этого. То есть асамскрита не может быть выражена самскритой, хотя и самскрита с асамскритой - асамскритичные термины. Об этом есть в Сутре. Знаете - почему это есть в сутре? Потому что её писал человек, имевший опыт постижения того. о чём пишется в вашей цитате.
Подлинное пробуждение – это избавление от личного сознания. Избавление от личного сознания – это избавление от субъекта и его объектов, остается лишь то, что есть. Недвижим, как дерево, непоколебим, как скала, всеприемлющ, как само пространство. Нет ни субъекта, ни объекта, ни направления, ни местонахождения, ни формы, ни внешнего признака; ни приобретения, ни потери.
Заметьте, что здесь речь идет не о сознании вообще, а о личном сознании.
это (формирование личного) в древних текстах еще называется "присваиванием", или даже "осебячиванием", (букв. "деланием себя") - ахамкара _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.
Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).
Есть один момент. Если при вхождении в нирвану ум и сознание угасают и окончательно прекращаются,то Шакьямуни должен был умереть в 35 лет под деревом бодхи. Он достиг пребывания в нирване в 35 лет?Да, достиг. И выйти из неё он уже не смог бы никогда,если ум и сознание в ней угасают. Но он вышел и до 80 лет дожил. Либо же он её не достиг и рассказывал о трёх ведах,что на мой взгляд не так. Из этого следует,что нирвана не обладает свойством уничтожать ум,иначе бы пребывающий в 4-ой джхане,входящий из неё в ниродху и нирвану мгновенно бы уничтожался без возможности вернутся куда-либо (т.к чита и виньяна у него уничтожены).
1. Речь идет об окончательной ниббане (без остатка).
2. Ниббана разумеется не уничтожает ум. Но кхандхи, распадаясь в момент смерти Араханта, не имеют причин и условий для дальнейшего становления, бытия, рождения, смерти.
Ни совсем ничего. В сутре описаны только отсутствие "внешних феноменов", - 31 сферы существования (элементы,время,пространство,сферы пребывания сознания),но ничего не сказано про само сознание. С другой стороны,кто-то может сказать,что и отсутсвие сознания как такового подразумевается. Нигде в ней не написано: и сознание прекращается,и сознание уничтожается. При желании даже в этой сутре можно притянуть сознание на глобус.
Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).
Есть один момент. Если при вхождении в нирвану ум и сознание угасают и окончательно прекращаются,то Шакьямуни должен был умереть в 35 лет под деревом бодхи. Он достиг пребывания в нирване в 35 лет?Да, достиг. И выйти из неё он уже не смог бы никогда,если ум и сознание в ней угасают. Но он вышел и до 80 лет дожил. Либо же он её не достиг и рассказывал о трёх ведах,что на мой взгляд не так. Из этого следует,что нирвана не обладает свойством уничтожать ум,иначе бы пребывающий в 4-ой джхане,входящий из неё в ниродху и нирвану мгновенно бы уничтожался без возможности вернутся куда-либо (т.к чита и виньяна у него уничтожены).
1. Речь идет об окончательной ниббане (без остатка).
2. Ниббана разумеется не уничтожает ум. Но кхандхи, распадаясь в момент смерти Араханта, не имеют причин и условий для дальнейшего становления, бытия, рождения, смерти.
Цитата:
Есть сутты, где прямо говорится, что и сознание (vinnana) и ум (citta) полностью угасают, окончательно прекращаются. Окончательная ниббана - это необратимое прекращение всех формаций, окончательное прекращение существования (bhava nirodha).
А они в своих качествах ничем не отличаются (иначе было бы 2 разные нирваны). Обе должны быть прекращением всех формаций (bhava nirodha). Ещё за ступень до этого (ниродха самапатти) уже нет восприятия и чувствования,т.е по-идее возвращение оттуда уже невозможно,т.к нечему вернуться. Ну или магическим образом скандхи распадаются и угасают,а потом как-то магически обратно собираются и человек возвращается к нормальной жизни. Волевым усилием он уже вернуть себя не может,т.к это самскара (тоже скандха). Этот процесс никак не описан ни в одной сутре ПК.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
