Это где у джайнистов, ведантистов, неоплатонистов - истинное успокоение истинных причин страданий ? (или нирвана, тобишь третйа арйасатйа)
У ведантистов есть нирвана - это опыт переживания трансцендентного, непроявленного аспекта. Можно его также назвать ниргуна брахманом. В нем нет причин страдания, он вне проявления.
Вот, вот... есть приписывание неизменности изменчивому, самосущности несамосущному, абсолютности неабсолютному, тоесть авидйа.
Есть такое приписывание, тобишь авидйа, будут и истинные причины страданий(см. вторую арйасатйа).
И не важно как Вы это назовёте ниргунабрахман, царствобожэ, нирвана, ниббана..., неважно хоть рогами зайца или птичьем молоком.
За этими словами будет подразумеваться нечто незменное, самосущее, абсолютное. И эти качества\характеристи будут приписаны чемуто в опыте, что таковым не является. Или как минимум будут направляться усилия на нахождения такого, обособление такого.
Когда в основе авидья, тобишь такое приписывание, будут и истинные причины страданий.
Каким образом приписывание осуществляется? Пример описания Нирваны из Упанишад чуть выше.
Тем, что это признается только одним из аспектов Брахмана? Но почему Брахман не может быть одновременно и трансцендентным и при этом проявленным?
Тут проблема как раз скорее в человеческом уме, который не может примерить на себя Абсолют, который одновременно и свободен от проявления в трансцендентном и проявляет мир. Но как раз благодаря тому, что он свободен в трансцендентном он и может творить не будучи связан обусловленностью. И человек может достичь этого тоже.
Потомучто нет ничего абсолютного, самосущего, трансцендентного.
Приписывание какомуто элементу опыта таких характеристик есть не что иное, как - авидйа. Ну если есть авидйа будут и причины страданий.
А если это даже и не элемент опыта, а просто фантазия, то тем более.
А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.
Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема. _________________ นโมพุทฺธาย
А как прекращение\угасание\успокоение\нирвана чегото может существовать без того что прекращается\угасает\успокаивается\нирванится ?
И да, если говорить о истинном успокоении истинных причин страданий, тоесть о буддийском прекращение\угасание\успокоение\нирвана, то это естественно в уме. Так как истинные причины страданий(авидйа, тришна или клеша) - умственны и никак не существуют вне ума.
И чем это принципиально отличается от описания успокоения в Упанишадах?
"За границами отношений, без черт, немыслимое, в чем все покойно. Мандукья Упанишада (Стих 2, 7.)
Тем, что Вы совершенно произвольно выдергиваете фразы из контекста и придаёте им любой, удобный Вам смысл. А, например, Шанкара, откомментировавший все основные упанишады, считал, что Брахман находится вне познания. _________________ นโมพุทฺธาย
А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.
Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.
Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.
А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.
Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.
Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.
Да, много кто. И мнение какого же комментатора совпадает с Вашим? И что такое «реалистичная адвайта»?
З.Ы. Читая упанишады можно много чего выдумать, только зачем?
З.З.Ы. Трансцендентный аспект чего-либо НЕВОЗМОЖНО воспринимать, исходя из САМОГО ЗНАЧЕНИЯ термина «трансцендентный». _________________ นโมพุทฺธาย
А как прекращение\угасание\успокоение\нирвана чегото может существовать без того что прекращается\угасает\успокаивается\нирванится ?
И да, если говорить о истинном успокоении истинных причин страданий, тоесть о буддийском прекращение\угасание\успокоение\нирвана, то это естественно в уме. Так как истинные причины страданий(авидйа, тришна или клеша) - умственны и никак не существуют вне ума.
И чем это принципиально отличается от описания успокоения в Упанишадах?
"За границами отношений, без черт, немыслимое, в чем все покойно. Мандукья Упанишада (Стих 2, 7.)
Всё тем же. Тем, что есть кардинальным отличием основ буддийского мировосприятия и даршановоиндуисского.
В индуисских даршанах присутствует наделение ряда элементов опыта характеристиками самосущности, необусловленности, независимости.
В буддизме всё анатма, не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
"Необусловленное" это обычно перевод слова асанкхата. Асанкхата обнаруживается:
Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное (необусловленное)
не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
"Необусловленное" это обычно перевод слова асанкхата. Асанкхата обнаруживается:
Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное (необусловленное)
это самадхи при жизни, виняна without end познают эту сферу, но после смерти архата - финиш. только необусловленное без познания сознанием. таков ортодоксальный подход. _________________ सर्वधर्मशून्यता
не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
"Необусловленное" это обычно перевод слова асанкхата. Асанкхата обнаруживается:
Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное (необусловленное)
это самадхи при жизни, виняна without end познают эту сферу, но после смерти архата - финиш. только необусловленное без познания сознанием. таков ортодоксальный подход.
не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
"Необусловленное" это обычно перевод слова асанкхата. Асанкхата обнаруживается:
Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное (необусловленное)
это самадхи при жизни, виняна without end познают эту сферу, но после смерти архата - финиш. только необусловленное без познания сознанием. таков ортодоксальный подход.
Ортодоксальный для последователей Махаси Саядо.
абхидхарма и тхерская и сарвастивадская и классик махаянская. просто потом прикрутили трикая как религиозный концепт. ничего не имею против, но это не только махаси. _________________ सर्वधर्मशून्यता
не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
"Необусловленное" это обычно перевод слова асанкхата. Асанкхата обнаруживается:
Atthi, bhikkhave, ajātaṃ abhūtaṃ akataṃ asaṅkhataṃ
Монахи, есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное (необусловленное)
это самадхи при жизни, виняна without end познают эту сферу, но после смерти архата - финиш. только необусловленное без познания сознанием. таков ортодоксальный подход.
Ортодоксальный для последователей Махаси Саядо.
абхидхарма и тхерская и сарвастивадская и классик махаянская. просто потом прикрутили трикая как религиозный концепт. ничего не имею против, но это не только махаси.
А! Я невнимателен был и не заметил, что у Вас про познание сознанием. Скандхи сознания с двойственным, обусловленным познанием конечно нет, а вот прямое познание конечной нирваны - есть.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 21 Дек 17, 15:11), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№365770Добавлено: Чт 21 Дек 17, 15:10 (6 лет тому назад)
Android
В сутте, к слову, ничего не говорится про самадхи. Я сторонник не додумывать то, что в сутте не сказано прямым текстом. А в такой формулировке моя позиция не сильно отличается от ортодоксальной - посмертное необусловленное без сознания. Разве что у меня это опыт.
Если после смерти араханта - финиш, небытие, прекращение всякого опыта. Как Будда мог об этом знать? Проверить он это не мог. Небытие невозможно познать напрямую, только в размышлениях о нем. В таком случае Будда не отличается от критикуемых им брахманов, которые не знают и не видели Брахму. А если бы он его действительно достиг, предположим - то он бы из него уже не вышел обратно, ведь ничего уже нет. Но он выходил. А если вышел, значит прекратилось на самом деле не все.
Таким образом у нас два варианта: либо Будда не знал, как брахманы, напрямую небытие; либо никакого небытия нет.
№365771Добавлено: Чт 21 Дек 17, 15:15 (6 лет тому назад)Бирманская догматика для Махаяны не проблема
Махаси Саядо отождествил любое познание с обусловленным. И эта догма привилась в бирманской Тхераваде (в ланкийской лишь отчасти; в тайской не привилась). Махаяны Махаси Саядо вообще не касается.
Последний раз редактировалось: Hermann (Чт 21 Дек 17, 15:17), всего редактировалось 1 раз
Android
В сутте, к слову, ничего не говорится про самадхи. Я сторонник не додумывать то, что в сутте не сказано прямым текстом. А в такой формулировке моя позиция не сильно отличается от ортодоксальной - посмертное необусловленное без сознания. Разве что у меня это опыт.
Если после смерти араханта - финиш, небытие, прекращение всякого опыта. Как Будда мог об этом знать? Проверить он это не мог. Небытие невозможно познать напрямую, только в размышлениях о нем. В таком случае Будда не отличается от критикуемых им брахманов, которые не знают и не видели Брахму. А если бы он его действительно достиг, предположим - то он бы из него уже не вышел обратно, ведь ничего уже нет. Но он выходил. А если вышел, значит прекратилось на самом деле не все.
Таким образом у нас два варианта: либо Будда не знал, как брахманы, напрямую небытие; либо никакого небытия нет.
это согласуется с другими суттами, в которые говорится про то же.
я ж не стараюсь вас переспорить, я указываю, как понимает нек. тхерские ученые. если вы знаете лучше их, то я рад за вас.
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата. пока аргументы на уровне религии - вот надо принять некий ум, которые вечный и бессмертный но он не винянна. мне действительно такая трактовка кажется более привлекательной и целесообразной, что б к ней стремиться, но это как-то противоречит общей картине. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
