Нирвана в махаяне

Android

Я бы хотел прояснить идею нирваны в махаяне, с которой я знаком поверхностно. Герман излагал это отрывками, оспаривая доводы Эмпириокритика. Но что бы не рыться в многочисленных спорах про Ленина как адепта тхеравады, попросил бы знающих тему теоретически кратко изложить суть.

В тхераваде есть два подхода.

1. Один нирвана - это просто прекращение бытия, так как из сансары нет выхода во вне, можно только освободиться, прекратив становление прямо в сансаре. Лока и Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего. Их прекращение есть освобождение, охлаждение, остывание. Как в океане прекращается водоворот, когда силы создающие его иссякают, так и существо прекращается в океане сансары - субстанциально ничего не исчезает, как и в случае с водоворотом, кстати. Уныло, но логично. (Ньянавира, Ньянананда, Брахмавамсо) Эмпириокритик на форуме выражает вполне тхеравадский взгляд.

2. Второй, тайский стиль и Тханиссаро - нирвана - это очищенная читта вне 5 кхандх. Тханисаро толкует образ погасшего огня, как огонь вернувшийся в свою непроявленное состояние. Он говорит, что брахманы в то время именно верили в неуничтожимость огня. Поэтому поняли Будду сразу. Как это отличает буддизм от тогдашних конкурентов?

Как дела обстоят с махаяной? Обретая нирвану существо прекращает быть? Реализует высшее сознание вне 5 кхандх, которое вне времени вне пространства? Если так, что за сознание - что оно сознает? Как-то так.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Если брать классическую абхидхармическую махаяну, где этот вопрос разобран подробно и разложен по полочкам, то "нирваны хинаяны" не отрицаются, но к ним добавляется третий вид - "незвершенная нирвана" (apratisthitanirvana). Бодхисаттва находится в этом состоянии, так как не уходит в окончательную нирвану (второй вид в "хинаяне"), по причине помощи другим.

Якобы на основе пары слов из какой-нибудь махаянской сутры, малограмотные люди могут сочинять много чего на эту тему. Так что - внимательнее.

Гость19 · Гость

Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Android

Цитата:

Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего

Я бы не сказал что они говорят об этом. Приведу аналогию:

Будда говорит - на столе есть апельсин, банан, мандарин, кокос, малина и киви. Я буду называть (именно так написано в сутте, в т.ч. и на пали) это "все".
Следует ли из этого что кроме вышеперечисленного на столе ничего ничего нет? Нет. Выделили группу и дали ей название.
Далее, Будда говорит - если кто-нибудь скажет: отвергнув эти апельсин, банан, мандарин и т.д. я опишу иные (без дукхи следует полагать) апельсин, банан, мандарин и т.д. - то он повстречает досаду.
Почему? Потому что других апельсинов, бананов, мандаринов и т.д. у нас на столе нет.

Таким образом "все" здесь это лишь название для группы определенных элементов, а не категория. Почему именно такое название, "все"? Скорее всего потому что это "все что следует оставить". Это преодолеваемая "всеобщность всего", когда Будда скрылся от взора Брахмы. Если бы надо было действительно оставить совсем все, следовало бы сказать "оставьте любую вещь".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В тхераваде есть два подхода.

1. Один нирвана - это просто прекращение бытия, так как из сансары нет выхода во вне, можно только освободиться, прекратив становление прямо в сансаре. Лока и Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего. Их прекращение есть освобождение, охлаждение, остывание. Как в океане прекращается водоворот, когда силы создающие его иссякают, так и существо прекращается в океане сансары - субстанциально ничего не исчезает, как и в случае с водоворотом, кстати. Уныло, но логично. (Ньянавира, Ньянананда, Брахмавамсо) Эмпириокритик на форуме выражает вполне тхеравадский взгляд.

2. Второй, тайский стиль и Тханиссаро - нирвана - это очищенная читта вне 5 кхандх. Тханисаро толкует образ погасшего огня, как огонь вернувшийся в свою непроявленное состояние. Он говорит, что брахманы в то время именно верили в неуничтожимость огня.

Росс · Гость

Так "очищенную читту вне пяти скандх" и можно назвать прекращением бытия. И небытия заодно. Махаянская нирвана, видимо то же самое. Поскольку бытие и небытие - "две пылинки на её зеркале".

Android

Если брать классическую абхидхармическую махаяну, где этот вопрос разобран подробно и разложен по полочкам, то "нирваны хинаяны" не отрицаются, но к ним добавляется третий вид - "незвершенная нирвана" (apratisthitanirvana). Бодхисаттва находится в этом состоянии, так как не уходит в окончательную нирвану (второй вид в "хинаяне"), по причине помощи другим.

Якобы на основе пары слов из какой-нибудь махаянской сутры, малограмотные люди могут сочинять много чего на эту тему. Так что - внимательнее.

Android

Конечно, здесь это оффтоп, но в интересах точности - где тайцы говорят об очищенной читте вне пяти совокупностей? О некоем немыслимом и неописуемом - да, могут говорить, и понятно почему - именно потому, что Ниббана неизменна, кто бы и когда бы её ни воспринимал. Значит, в момент, когда её никто не воспринимает (например, за отсутствием живых арахантов) она непроявлена - но остаётся той же Ниббаной.

Это ничуть не противоречит тому, что субстанциально никакие личности не существуют, а значит и не прекращаются, а прекращается безличный поток феноменов, водоворот, закрученный жаждой. Ниббана - это видение и знание, что жажда прекратилась, и что водоворот успокаивается, причём окончательно. Она у всех арахантов неизменна, поэтому и можно даже в отсутствие арахантов всё равно говорить о ней, как о не проявленной.

То есть вечность, неизменность, реальность Ниббаны не отменяет того, что она - не вещь, не личность, не процесс, и т.п. Два стиля изложения, говоря короче, не противоречат друг другу.

Android

Android

Цитата:

Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего

Я бы не сказал что они говорят об этом. Приведу аналогию:

Будда говорит - на столе есть апельсин, банан, мандарин, кокос, малина и киви. Я буду называть (именно так написано в сутте, в т.ч. и на пали) это "все".
Следует ли из этого что кроме вышеперечисленного на столе ничего ничего нет? Нет. Выделили группу и дали ей название.
Далее, Будда говорит - если кто-нибудь скажет: отвергнув эти апельсин, банан, мандарин и т.д. я опишу иные (без дукхи следует полагать) апельсин, банан, мандарин и т.д. - то он повстречает досаду.
Почему? Потому что других апельсинов, бананов, мандаринов и т.д. у нас на столе нет.

Таким образом "все" здесь это лишь название для группы определенных элементов, а не категория. Почему именно такое название, "все"? Скорее всего потому что это "все что следует оставить". Это преодолеваемая "всеобщность всего", когда Будда скрылся от взора Брахмы. Если бы надо было действительно оставить совсем все, следовало бы сказать "оставьте любую вещь".

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

КИ пишет:

Если брать классическую абхидхармическую махаяну, где этот вопрос разобран подробно и разложен по полочкам, то "нирваны хинаяны" не отрицаются, но к ним добавляется третий вид - "незвершенная нирвана" (apratisthitanirvana). Бодхисаттва находится в этом состоянии, так как не уходит в окончательную нирвану (второй вид в "хинаяне"), по причине помощи другим.

Якобы на основе пары слов из какой-нибудь махаянской сутры, малограмотные люди могут сочинять много чего на эту тему. Так что - внимательнее.

то есть, это какое-то пред-нирванное состояние, так?

СлаваА

Гость19 пишет:

Android

Цитата:

Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего

Я бы не сказал что они говорят об этом. Приведу аналогию:

Будда говорит - на столе есть апельсин, банан, мандарин, кокос, малина и киви. Я буду называть (именно так написано в сутте, в т.ч. и на пали) это "все".
Следует ли из этого что кроме вышеперечисленного на столе ничего ничего нет? Нет. Выделили группу и дали ей название.
Далее, Будда говорит - если кто-нибудь скажет: отвергнув эти апельсин, банан, мандарин и т.д. я опишу иные (без дукхи следует полагать) апельсин, банан, мандарин и т.д. - то он повстречает досаду.
Почему? Потому что других апельсинов, бананов, мандаринов и т.д. у нас на столе нет.

Таким образом "все" здесь это лишь название для группы определенных элементов, а не категория. Почему именно такое название, "все"? Скорее всего потому что это "все что следует оставить". Это преодолеваемая "всеобщность всего", когда Будда скрылся от взора Брахмы. Если бы надо было действительно оставить совсем все, следовало бы сказать "оставьте любую вещь".

Таково мнение участника форума Adzamaro, насколько помню. Мне кажется это игрой со словами. Во все в суттах включено все - 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх. Вопрос, если вы правы, что есть или остается за пределами всего?

Гость= · Гость

Бодхисатва 10-ой бхуми в ранней махаяне находятся на границе Акаништхи (бхута-коти). Это еще самбхогакая, иначе он бы не смог спасть всех ЖС.
Впервые это было озвучено вроде бы в Ланкаватаре-сутре, где Nishyanda Buddha переносит правоверных в Акаништху (но в этой сутре еще нет самбхогакаи, т.к. эта концепция появилась несколько позже).

В современных махаянах вроде бы нет единой трактовки этого состояния (даже термин "нирвана" употребляют).

Ну и Вот уже обсуждалось:
http://dharma.org.ru/board/post228350.html#228350

Android

Android пишет:

В тхераваде есть два подхода.

1. Один нирвана - это просто прекращение бытия, так как из сансары нет выхода во вне, можно только освободиться, прекратив становление прямо в сансаре. Лока и Сабба сутты говорят, что вне 12 баз, 18 дхату, 5 кхандх, нет ничего. Их прекращение есть освобождение, охлаждение, остывание. Как в океане прекращается водоворот, когда силы создающие его иссякают, так и существо прекращается в океане сансары - субстанциально ничего не исчезает, как и в случае с водоворотом, кстати. Уныло, но логично. (Ньянавира, Ньянананда, Брахмавамсо) Эмпириокритик на форуме выражает вполне тхеравадский взгляд.

2. Второй, тайский стиль и Тханиссаро - нирвана - это очищенная читта вне 5 кхандх. Тханисаро толкует образ погасшего огня, как огонь вернувшийся в свою непроявленное состояние. Он говорит, что брахманы в то время именно верили в неуничтожимость огня.

Конечно, здесь это оффтоп, но в интересах точности - где тайцы говорят об очищенной читте вне пяти совокупностей? О некоем немыслимом и неописуемом - да, могут говорить, и понятно почему - именно потому, что Ниббана неизменна, кто бы и когда бы её ни воспринимал. Значит, в момент, когда её никто не воспринимает (например, за отсутствием живых арахантов) она непроявлена - но остаётся той же Ниббаной.

Это ничуть не противоречит тому, что субстанциально никакие личности не существуют, а значит и не прекращаются, а прекращается безличный поток феноменов, водоворот, закрученный жаждой. Ниббана - это видение и знание, что жажда прекратилась, и что водоворот успокаивается, причём окончательно. Она у всех арахантов неизменна, поэтому и можно даже в отсутствие арахантов всё равно говорить о ней, как о не проявленной.

То есть вечность, неизменность, реальность Ниббаны не отменяет того, что она - не вещь, не личность, не процесс, и т.п. Два стиля изложения, говоря короче, не противоречат друг другу.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Немного о Тханиссаро Бхиккху

Thanissaro Bhikkhu never pretends to be presenting a secular truth, and is quite explicit about his faith in the existence of an eternal atman in which we will all live in eternal bliss when we escape this fallen world. He makes it clear that what he means by anatta is merely that this samsaric world is not a part of our true eternal soul, and we must not be attached to it. Unlike most x-buddhists teachers, who claim to be teaching that there is no soul, but then sneak a subtle atman back in with obfuscation and rhetorical sleight of hand, Thanissaro is up front about what he believes: for him, Buddhism is exactly the same as Vedanta or Jainism at its core; the only difference is in what we must do to get to that state of eternal bliss, how we must conduct ourselves in this life to reassure ourselves that we are moving closer to permanently rejoining the perfect eternal atman, escaping the trap of this world once and for all.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

https://en.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Maha_Bua#Some_basic_teachings_on_the_'Citta'

Цитата:

Bua observes the essential enduring truth of the sentient being as constituted of the indestructible reality of the citta (heart/mind), which is characterized by the attribute of Awareness or Knowingness. This citta, which is intrinsically bright, clear, and Aware, gets superficially tangled up in samsara but ultimately cannot be destroyed by any samsaric phenomenon. Although Bua is often at pains to emphasise the need for meditation upon the non-Self (anatta), he also points out that the citta, while getting caught up in the vortex of conditioned phenomena, is not subject to destruction as are those things which are impermanent, suffering, and non-Self (anicca, dukkha, anatta). The citta is ultimately not beholden to these laws of conditioned existence. The citta is bright, radiant, and deathless, and is its own independent reality: