у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата.
"Что этот опыт переживает" справедливо только к обусловленному познанию, в котором дхарма-объект познаётся дхармой её осознавания. По определению, в свободном от конструктов, необусловленном состоянии (асанкхата) нет такого познания. Нирванические дхармы асанскрита = они не объединяются в конструкты. Но каждая, любая дхарма - в том числе, нирваническая - означает опыт. Нирванические дхармы тоже опыт. Прямое, недвойственное, познание.
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата.
"Что этот опыт переживает" справедливо только к обусловленному познанию, в котором дхарма-объект познаётся дхармой её осознавания. По определению, в свободном от конструктов, необусловленном состоянии (асанкхата) нет такого познания. Нирванические дхармы асанскрита = они не объединяются в конструкты. Но каждая, любая дхарма - в том числе, нирваническая - означает опыт. Нирванические дхармы тоже опыт. Прямое, недвойственное, познание.
почему только к обусловленному? если Нирванические дхармы тоже опыт и Прямое, недвойственное, познание, то должно быть осознавание этого опыта - прямое или кривое а тут без виджняны никак. нельзя что-то познать и иметь опыт не имея сознания.
или признать, что есть осознавание вне времени вне пространства вне конструкций - но это сродни душе. _________________ सर्वधर्मशून्यता
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата.
"Что этот опыт переживает" справедливо только к обусловленному познанию, в котором дхарма-объект познаётся дхармой её осознавания. По определению, в свободном от конструктов, необусловленном состоянии (асанкхата) нет такого познания. Нирванические дхармы асанскрита = они не объединяются в конструкты. Но каждая, любая дхарма - в том числе, нирваническая - означает опыт. Нирванические дхармы тоже опыт. Прямое, недвойственное, познание.
почему только к обусловленному? если Нирванические дхармы тоже опыт и Прямое, недвойственное, познание, то должно быть осознавание этого опыта - прямое или кривое а тут без виджняны никак. нельзя что-то познать и иметь опыт не имея сознания.
или признать, что есть осознавание вне времени вне пространства вне конструкций - но это сродни душе.
Отличие нирваны от души в несубстанциональности, бессамостности. Чистый опыт, без какой-либо подкладки, не изолированный сам в себе.
№365782Добавлено: Чт 21 Дек 17, 16:35 (6 лет тому назад)
Если это чистый опыт, не сам в себе, без подкладки, он либо неопределенный (квантовая запутанность, суперпозиция), либо это чистая фикция, о которой ничего определенного сказать не получится.
Но если рассматривать нирвану как прекращение всего ограниченного опыта, то нет необходимости использовать сам термин "опыт". Есть опыт знакомства с нирваной. То есть опыт, знание факта, что все возникающее - прекращается, что все возникающее - взаимнообусловлено, что за пределами всего возникающего - лишь прекращение возникающего, что невозникающее не имеет никакой определенности, никакой ограниченности, никакой обусловленности, никакого бытия или существования. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если это чистый опыт, не сам в себе, без подкладки, он либо неопределенный (квантовая запутанность, суперпозиция), либо это чистая фикция, о которой ничего определенного сказать не получится.
Почему? Опыт всеведения Будды не имеет под собой подкладки, просто есть - благодаря же своему всеведению Будда видит напрямую умы всех существ, Будда не изолирован в своей нирване.
А чем ниббана не аболютна и не трансцендентна? Так же она самосуща, так как необусловлена ничем. Я понимаю, что, наверное, Вы скажете что Ниббана существует только в восприятии Араханта. Но это спорно.
Ниббана не трансцендентна, потому что она познаваема и воспринимаема.
Я придерживаюсь реалистичной Адвайты веданты. В ней все три аспекта Брахмана человек может переживать/воспринимать и трансцендентный, и космический, и истинный индивидуальный. Подтверждения этого есть в Ведах, упанишадах. Поэтому привожу цитаты от туда. Шанкара мне не очень интересен, потому что он сделал акцент на нереальность мира, майю и по сути абсолютизировал только аспект трансцендентный. А упанишады много кто комментировал.
Да, много кто. И мнение какого же комментатора совпадает с Вашим? И что такое «реалистичная адвайта»?
З.Ы. Читая упанишады можно много чего выдумать, только зачем?
З.З.Ы. Трансцендентный аспект чего-либо НЕВОЗМОЖНО воспринимать, исходя из САМОГО ЗНАЧЕНИЯ термина «трансцендентный».
Я излагаю точку зрения Шри Ауробиндо. То что он написал в "Жизни Божественной" это реалистичная адвайта. В ней мир это реальность Брахмана, в отличии от точки зрения Шанкары. Истинная индивидуальность (джива) тоже реальна.
А как прекращение\угасание\успокоение\нирвана чегото может существовать без того что прекращается\угасает\успокаивается\нирванится ?
И да, если говорить о истинном успокоении истинных причин страданий, тоесть о буддийском прекращение\угасание\успокоение\нирвана, то это естественно в уме. Так как истинные причины страданий(авидйа, тришна или клеша) - умственны и никак не существуют вне ума.
И чем это принципиально отличается от описания успокоения в Упанишадах?
"За границами отношений, без черт, немыслимое, в чем все покойно. Мандукья Упанишада (Стих 2, 7.)
Всё тем же. Тем, что есть кардинальным отличием основ буддийского мировосприятия и даршановоиндуисского.
В индуисских даршанах присутствует наделение ряда элементов опыта характеристиками самосущности, необусловленности, независимости.
В буддизме всё анатма, не обнаруживается ничего самосущего, необусловленного, независимого.
Мне кажется эти отличия через чур преувеличены или интеллектуализированы. Вот сколько уже споров идет о природе окончательной Ниббаны. Все признают что она существует, с остальным как-то сложнее. И разве про нее нельзя сказать словами упанишад "За границами отношений, без черт, немыслимое, в чем все покойно". Очевидно, можно. Никаких противоречий нет. При переживании трансцендентного, слиянии с ним у ведантиста также пропадает ощущение какого-то Я. Поэтому в этом состоянии он может тоже сказать что все анатма. Я раньше цитировал описание опыта нирваны Шри Ауробиндо. Там ни о каком я нельзя сказать.
СлаваА
Три аспекта Брахмы не сочетаются ли священным браком с тремя телами Будды?
Это была моя первая мысль, когда я начал знакомиться с Буддизмом. Я ее озвучил на еще предыдущем форуме. Меня покритиковали.
Хотя мне до сих пор кажется эта мысль интересной. Параллели просматриваются.
А если по вашей читте без подкладки ударит СлавА своим умным камнем.
В инт. йоге все эти проблемы с познанием ниббаны без остатка просто разрешаются. Следующей в ступени эволюции после умственного человеческого сознания стоит супраментальное сознание (гнозис). Именно этим гнозисом познается и трансцендентное (ниббана) и космическое, и истинное индивидуальное, и СатЧитАнанда. Именно к этому гнозису стремились риши Вед когда пытались пройти врата солнца.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№365804Добавлено: Чт 21 Дек 17, 18:45 (6 лет тому назад)
Android
Цитата:
это согласуется с другими суттами, в которые говорится про то же
Несомненно, есть сутты и про самадхи. Именно в таком самадхи Будда напрямую и познал посмертную ниббану, которая от этого самадхи не отличается.
Цитата:
я ж не стараюсь вас переспорить, я указываю, как понимает нек. тхерские ученые
Да я особо тоже не спорю. Просто выражаю свою логику рассуждения.
Цитата:
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата
Вы правы, это очень хороший вопрос.
Асанкхата, согласно сутте АН 3.47 и палийскому переводчику это то у чего не видно uppādo, vayo и aññathatta.
uppādo - возникновение, рождение.
vayo - распад, гниение, потеря, погибание
aññathatta - изменение, перемена, перестройка
Таким образом, речь идет о том что "асанкхата" это то у чего не видно, обобщая: рождения, изменения/роста, старения/гниения и смерти. Речь идет о телесном и с ним связанным, а совсем не о не-обусловленном причинами в принципе.
Ум же не рождается, не гниет, не стареет и не умирает.
Из других сутт мы можем узнать что существо после смерти, но еще не родившись в другом теле поддерживается жаждой. Читта после смерти тела, подобно маслу из разбитого кувшина на дне озера, "взмывает и отрывается" (Конечно, остальные предпочитают считать это чистейшими метафорами, а пред-рожденное состояние с жаждой объясняют как существование 4 кхандх без рупы или чего-то подобного).
Что такое читта, мано-дхату и винняна. Обычно считается что это синонимы. С моей стороны: это ум, орган-"сердце" и познающий-наблюдатель.
Что этот читта-опыт переживает. Ум мыслит, но что конкретно в этом состоянии сказать нельзя. Любая конкретизация будет не верна, так как содержание ума непостоянно и индивидуально, ум быстро меняется (АН 1.48). (интересно что аничча лакхана в суттах не относят к читте). Таким образом посмертная-ниббана неописуема и непредставима [в конкретных образах].
А если по вашей читте без подкладки ударит СлавА своим умным камнем.
В инт. йоге все эти проблемы с познанием ниббаны без остатка просто разрешаются. Следующей в ступени эволюции после умственного человеческого сознания стоит супраментальное сознание (гнозис). Именно этим гнозисом познается и трансцендентное (ниббана) и космическое, и истинное индивидуальное, и СатЧитАнанда. Именно к этому гнозису стремились риши Вед когда пытались пройти врата солнца.
Android
В сутте, к слову, ничего не говорится про самадхи. Я сторонник не додумывать то, что в сутте не сказано прямым текстом. А в такой формулировке моя позиция не сильно отличается от ортодоксальной - посмертное необусловленное без сознания. Разве что у меня это опыт.
Если после смерти араханта - финиш, небытие, прекращение всякого опыта. Как Будда мог об этом знать? Проверить он это не мог. Небытие невозможно познать напрямую, только в размышлениях о нем. В таком случае Будда не отличается от критикуемых им брахманов, которые не знают и не видели Брахму. А если бы он его действительно достиг, предположим - то он бы из него уже не вышел обратно, ведь ничего уже нет. Но он выходил. А если вышел, значит прекратилось на самом деле не все.
Таким образом у нас два варианта: либо Будда не знал, как брахманы, напрямую небытие; либо никакого небытия нет.
это согласуется с другими суттами, в которые говорится про то же.
я ж не стараюсь вас переспорить, я указываю, как понимает нек. тхерские ученые. если вы знаете лучше их, то я рад за вас.
у меня всегда один вопрос, если в посмертной нирване есть опыт, нужно описать, что это опыт переживает, и почему это асанкхата. пока аргументы на уровне религии - вот надо принять некий ум, которые вечный и бессмертный но он не винянна. мне действительно такая трактовка кажется более привлекательной и целесообразной, что б к ней стремиться, но это как-то противоречит общей картине.
№365814Добавлено: Чт 21 Дек 17, 21:16 (6 лет тому назад)
Единственное,что можно сказать,что это опыт весьма странный с нашей точки зрения,т.к он вневременной (нет движения и появления), внепространственный (нет места и пребывания), бездеятельный (нет опоры,нет утверждения). Но это не отсутствие всего и т.д.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
а тут без виджняны никак. нельзя что-то познать и иметь опыт не имея сознания.
