А они в своих качествах ничем не отличаются (иначе было бы 2 разные нирваны).
Ниббана одна, но реализуется в две стадии: 1. ниббана с остаточным топливом - прекращение жажды и неведения (с остатком в виде кхандх); 2. окончательная ниббана + прекращение существования кхандх (остаточного топлива). Окончательная ниббана (прекращение существования) неизбежно происходит после достижения прекращения жажды и неведения. Жизненная сила, порожденная каммой прошлых существований заканчивается (топливо дотлевает) и наступает окончательная ниббана.
Кхандхи распадаются в момент смерти любого существа, но окончательная ниббана - это нестановление, нерождение. Санкхары (ствол пальмы) обрублены и не дадут побега в виде последующего существования, рождения. После смерти Араханта, не будет становления новой комбинации кхандх, в отличии от обычных существ.
Ещё за ступень до этого (ниродха самапатти) уже нет восприятия и чувствования,т.е по-идее возвращение оттуда уже невозможно,т.к нечему вернуться. Ну или магическим образом скандхи распадаются и угасают,а потом как-то магически обратно собираются и человек возвращается к нормальной жизни. Волевым усилием он уже вернуть себя не может,т.к это самскара (тоже скандха). Этот процесс никак не описан ни в одной сутре ПК.
А это описание не подходит?
"«Достопочтенная, как происходит выход из достижения прекращения восприятия и чувствования?»
«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль: «Сейчас я выйду из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я выхожу из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию»7.
Ещё за ступень до этого (ниродха самапатти) уже нет восприятия и чувствования,т.е по-идее возвращение оттуда уже невозможно,т.к нечему вернуться. Ну или магическим образом скандхи распадаются и угасают,а потом как-то магически обратно собираются и человек возвращается к нормальной жизни. Волевым усилием он уже вернуть себя не может,т.к это самскара (тоже скандха). Этот процесс никак не описан ни в одной сутре ПК.
А это описание не подходит?
"«Достопочтенная, как происходит выход из достижения прекращения восприятия и чувствования?»
«Друг Висакха, когда монах выходит из достижения прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль: «Сейчас я выйду из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я выхожу из достижения прекращения восприятия и чувствования», или «Я вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, то, как прежде был развит его ум, и приводит его к этому состоянию»7.
Здесь же описывается ниббана.
Да,я помню эту сутру. Но в таком случае трактовка о том, что в нирване нет условия для существования скандх,читты и виньяны будет неверной,так как ум все же как-то влияет на практикующего и выводит его из этого состояния. Т.е он существует.Если бы его не было,то очевидно никак выйти оттуда было бы и невозможно. Я лишь обсуждал механизм выхода с позиции того,что в нирване нет условий для существования скандх, читты и виньяны. В этом случае как и человек,попавший на планету где нет условий для его существования умрёт,так и ум попавший в состояние, где нет условий для существования скандх, читты и виньяны - сразу же угаснет.
№366370Добавлено: Сб 23 Дек 17, 15:23 (7 лет тому назад)
Т.е нирвана ведёт к прекращению бхавы (бытия,процесса становления в сансаре),а не бхавы (существования как такового). Это точка зрения номер 2 из первого поста. В переводах на русский язык же используется слово существование (как обширная категория), на что указывал Ассаджи. И это ближе к точке зрения 1,может быть даже и несколько более нигилистичная трактовка чем точка зрения 1.
Т.е нирвана ведёт к прекращению бхавы (бытия,процесса становления в сансаре),а не бхавы (существования как такового). Это точка зрения номер 2 из первого поста. В переводах на русский язык же используется слово существование (как обширная категория), на что указывал Ассаджи. И это ближе к точке зрения 1,может быть даже и несколько более нигилистичная трактовка чем точка зрения 1.
а какое существование вне сансары? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Т.е нирвана ведёт к прекращению бхавы (бытия,процесса становления в сансаре),а не бхавы (существования как такового). Это точка зрения номер 2 из первого поста. В переводах на русский язык же используется слово существование (как обширная категория), на что указывал Ассаджи. И это ближе к точке зрения 1,может быть даже и несколько более нигилистичная трактовка чем точка зрения 1.
а какое существование вне сансары?
Цитата:
2. Второй, тайский стиль и Тханиссаро - нирвана - это очищенная читта вне 5 кхандх.
Есть вроде как и такое мнение. Но стоит сказать,что "бхава" обычно имеет смысл: ведущее к становлению. Т.е это не существование стола или стула,а нечто относящееся к разумному существу,которое перерождается (испытывает становление и все что далее за ним следует). В такой трактовке у очищенной от трёх ядов (неведения,алчности и гнева) читты не может быть становления, что не противоречит тому определению из сутры, которое ранее приводил Максим Фурин.
Т.е нирвана ведёт к прекращению бхавы (бытия,процесса становления в сансаре),а не бхавы (существования как такового). Это точка зрения номер 2 из первого поста. В переводах на русский язык же используется слово существование (как обширная категория), на что указывал Ассаджи. И это ближе к точке зрения 1,может быть даже и несколько более нигилистичная трактовка чем точка зрения 1.
а какое существование вне сансары?
Цитата:
2. Второй, тайский стиль и Тханиссаро - нирвана - это очищенная читта вне 5 кхандх.
Есть вроде как и такое мнение. Но стоит сказать,что "бхава" обычно имеет смысл: ведущее к становлению. Т.е это не существование стола или стула,а нечто относящееся к разумному существу,которое перерождается (испытывает становление и все что далее за ним следует). В такой трактовке у очищенной от трёх ядов (неведения,алчности и гнева) читты не может быть становления, что не противоречит тому определению из сутры, которое ранее приводил Максим Фурин.
ну так какая разница с йогой и йога читта вритти ниродха? вритти, или колебания убрали - читта, или ум остался. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Т.е нирвана ведёт к прекращению бхавы (бытия,процесса становления в сансаре),а не бхавы (существования как такового). Это точка зрения номер 2 из первого поста. В переводах на русский язык же используется слово существование (как обширная категория), на что указывал Ассаджи. И это ближе к точке зрения 1,может быть даже и несколько более нигилистичная трактовка чем точка зрения 1.
а какое существование вне сансары?
Ещё одна проблема перевода. Европейский философский термин "бытие", "существование" - предельно широкая категория. "Бхава" в индийской философии - более узкое понятие. Обусловленное бытие. Строго в европейском смысле, можно говорить о том, что Будда существует. Но в индийском контексте - ни в коем случае. Что же касается индийской абхавы (голого отсутствия бхавы), то абхава с европейским небытием (голое ничто) более-менее совпадает.
№366616Добавлено: Вс 24 Дек 17, 02:20 (7 лет тому назад)
В своё время я читал критику взглядов Тханиссаро Бхикку и считаю эту критику логичной в рамках тхеравадинской парадигмы. Но и в ней можно говорить о том, что уже без всяких кхандх "есть дхамма Ниббана" = "есть опыт Ниббаны". Не обязательно добавлять к дхамме (опыту) что-то ещё.
№366617Добавлено: Вс 24 Дек 17, 02:43 (7 лет тому назад)
На самом деле, проблема перехода от обусловленного к необусловленному, от относительного к абсолютному, проблема их контакта - не буддийская, а общефилософская. (Тупым "решением" проблемы является сведение всего и вся к автоматизму, с отождествлением осознанности с неживой природой.)
Тхеравадины сталкиваются этой проблемой, когда нужно объяснить, как Будда мог ещё при жизни ознакомиться с конечным результатом, с состоянием после распада кхандх.
Махаяна же детально объясняет переход от обусловленного к Пробуждению, насколько это вообще возможно объяснить. Для этого необходима асанскрита дхармата (ясный свет) - та опытность, что одинакова в любой дхарме. Для перехода от обусловленных дхарм к необусловленным должно быть что-то общее во всех дхармах, логически - что-то необусловленное должно изначально присутствовать. Обусловленное должно быть частным случаем, эдаким заворотом, необусловленного. Необусловленное должно включать в себя более узкое, по значению, обусловленное. Если санскрита дхармы с абсолютной точки зрения уже асанскрита - то переход возможно логично объяснить.
Иначе между обусловленным и необусловленным - зияющая пропасть, и её никак не перепрыгнуть.
Чисто догматически, можно ввести контакт, прикосновение обусловленного к необусловленному ("касается телом Ниббаны" и т.д.) - но как возможен такой контакт вообще? Это та философская проблема, которую ещё никто не смог, в рамках онтологического разделения этих двух сфер, убедительно разрешить. Если начать размышлять над вопросом логически, а не догматически - будут проблемы.
Тхеравадинский подход, поначалу, привлекает своей простотой. Но зато потом - если не останавливаться на догматике - возникают философские проблемы. Махаянский подход не прост, и требует времени на свыкание, на преодоление межкультурального барьера, на стыковку парадигм. Зато потом - нет никаких проблем.
№366619Добавлено: Вс 24 Дек 17, 03:19 (7 лет тому назад)
Херманн, да ничего Махаяна не объясняет. Она только указывает. И в её сутрической части часто терпеливо напоминает о том, что практика - критерий Дхармы-истины. Учителя дзен приказывают, чтоб ты ни в коем случае не выстраивал никаких концепций устройства сознания. Даосское, даодэдзиновское " оба они глубочайшие(самскрита и асамскрита например) и переход от одного к другому - дверь ко всему чудесному" вовсе не значит подробного описания каких-то ступеней. Будда ж говорил где-то в сутте, что не существует перехода от наличия к отсутствию на примере бесконечного деления зерна на части. Так зачем же нарушать чистоту понимания начал медитационной практики какими-то нервными движениями, кои так и не дают возможности для начала просто чань?)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№366620Добавлено: Вс 24 Дек 17, 03:26 (7 лет тому назад)
Hermann
Цитата:
что-то необусловленное должно изначально присутствовать
Несомненно.
Цитата:
Обусловленное должно быть частным случаем, эдаким заворотом, необусловленного. Необусловленное должно включать в себя более узкое, по значению, обусловленное. Если санскрита дхармы с абсолютной точки зрения уже асанскрита - то переход возможно логично объяснить
Я думаю, только если практикующий не находит в опыте непосредственно само "не-обусловленное", то видимо приходится с другой стороны смотреть на обусловленное. Конечно, есть преимущества перед метафизикой в виде вне-опытной ниббаны - опытность асанскрита. Однако не похоже ли это на "на безрыбье и рак рыба"? Да и от страданий это не избавляет, если по сути страдательные санскрита никуда на самом деле не деваются.
Обусловленное и не-обусловленное различны и оба находятся в едином пространстве опыта. Как два яблока на столе: одно натуральное, а другое пластиковое. Одно рождается, растет, гниет и распадается; а другое нет. Надо увидеть второе и направиться к нему, оставив жажду к вкусному первому, которое приносит страдания.
Сообщением выше вы написали что кхандх нет, но опыт ниббаны есть, уже без кхандх. А в этом пишите что асанскрита это другой ракурс рассмотрения санскрита. Мне кажется это разные точки зрения, или "кхандх нет" лишь виртуально благодаря другой, абсолютной точке зрения?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
