Вот Hermann ответ на Ваши вопросы.
Будда и Архаты не переживают страдания(дуккха) от страдательного(дукхата).
Хоть то что страдальное никуда девается, так как такова природа того. Но у Будд и Архатов нет обязательных условий для переживания дуккха.
Тхеравадинский Будда и Архаты переживают физическую боль как страдание. Это дуккха.
Не, это Ваше непонимание буддизма.
Причём не только тхеравадинского, но и тибетского.
Непонимание:
трёх видов страдального
страдания от этих трёх видов страдательного
обязательных условий страдания от этих трёх видов страдательного
возможности прекращения тех обязательных условий страдания от этих трёх видов страдательного
пути ведущего к прекращению тех обязательных условий страдания от этих трёх видов страдательного
Вот Hermann ответ на Ваши вопросы.
Будда и Архаты не переживают страдания(дуккха) от страдательного(дукхата).
Хоть то что страдальное никуда девается, так как такова природа того. Но у Будд и Архатов нет обязательных условий для переживания дуккха.
Тхеравадинский Будда и Архаты переживают физическую боль как страдание. Это дуккха.
"Страдание" в русском языке слишком нагруженное слово, имеющее на мой взгляд составляющую душевного страдания. Слово "дуккха" имеет значение в частности просто физической боли. Поэтому я бы ваши слова перефразировал так:
"Тхеравадинский Будда и Архаты могут испытывать физическую боль." - да, об этом говорится в суттах.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 12 Дек 17, 19:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
№362737Добавлено: Вт 12 Дек 17, 19:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
сли вы упомянули критиков, то имеет смысл не доказывать, что все скандхи есть страдание (при такой постановке вопроса они будут правы), а подчеркнуть, что скандхи при наличии цепляния - страдание. и тем меньше цепляние, тем меньше дуккха.
И Вас не смущает, что панчаупаданаскандха - это пять совокупностей цепляния?
Что они рождаются при условии цепляния и существования, и никак иначе?
Что минуя цепляние, ни о каких скандхах и речи повести нельзя? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот Hermann ответ на Ваши вопросы.
Будда и Архаты не переживают страдания(дуккха) от страдательного(дукхата).
Хоть то что страдальное никуда девается, так как такова природа того. Но у Будд и Архатов нет обязательных условий для переживания дуккха.
Тхеравадинский Будда и Архаты переживают физическую боль как страдание. Это дуккха.
"Страдание" в русском языке слишком нагруженное слово, имеющее на мой взгляд составляющую душевного страдания. Слово "дуккха" имеет значение в частности просто физической боли. Поэтому я бы ваши слова перефразировал так:
"Тхеравадинский Будда и Архаты могут испытывать физическую боль." - да, об этом говорится в суттах.
Тхеравадинский Будда и Архаты могут переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль. Что уж говорить о дуккха обусловленности.
если вы упомянули критиков, то имеет смысл не доказывать, что все скандхи есть страдание (при такой постановке вопроса они будут правы), а подчеркнуть, что скандхи при наличии цепляния - страдание. и тем меньше цепляние, тем меньше дуккха.
Критики будут правы, если утверждать, что все скандхи - это непосредственное страдание. Такое утверждение, конечно, было бы глупым. Однако верно, что все скандхи - это (хотя и не непосредственное страдание, но) страдание производности. Это так уже просто в силу того, что все скандхи безличны. И из страдания производности растут прочие виды страданий. Соответственно, и для того, чтобы устранить другие виды страдания, и для того, чтобы их просто уменьшить (согласен с Вами, что о промежуточных плодах нужно говорить больше, и как можно более определенным образом), нужно работать со страданием производности.
Будда ведь прямо утверждает - рождение страдание, старость и смерть - страдание.
И хотелось бы утешить тех, для кого это все слишком, но разве можно пойти против Дхармы? Эта Дхарма видна здесь и сейчас. Но ум, омраченный неведением (это и значит, что ум полон идей о достижении счастья и удержании счастья) не может принять благородные истины. Необходимо успокоить такой ум. Когда ум обнаружит блаженство покоя, омрачения начнут отступать, ясный ум начнет обнажать прекращение страдания.
Если бы не было прекращения страдания, можно было бы думать о том, что мирское, достижимое, обусловленное счастье - это частичное освобождение от страдания. Но это не так, совершенно. Нужно видеть страдание как страдание. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№362742Добавлено: Вт 12 Дек 17, 19:55 (7 лет тому назад)Ошибка Махаси Саядо
Если же единственно возможный опыт - это опыт обусловленный, опыт при сохранении скандх (как учит Махаси Саядо) - то опыт Будды и Архатов ограничен сферой дуккха. Потому что всё обусловленное - дуккха. Тогда опыт ниббаны - ограничиваясь сферой обусловленного - есть дуккха.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 12 Дек 17, 20:00), всего редактировалось 3 раз(а)
Вы же за традицию?) Согласно традиционному комментарию (аттхакатха) Чанна не был арахантом в момент разговора и достиг арахантства в момент смерти (см. примечания к переводу сутты).
Вы же за традицию?) Согласно традиционному комментарию (аттхакатха) Чанна не был арахантом в момент разговора и достиг арахантства в момент смерти (см. примечания к переводу сутты).
Значит я привёл неподходящий пример. Подходящий пример будет в Махапариниббана Сутте, когда Будда говорит о своих немочах.
Тхеравадинский Будда и Архаты могут переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль. Что уж говорить о дуккха обусловленности.
Что значит "переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль"? Это то же самое, что "могут чувствовать физическую боль"? Да.
Но душевных страданий (четасика дуккха) араханты не испытывают, согласно суттам.
Тхеравадинский Будда и Архаты могут переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль. Что уж говорить о дуккха обусловленности.
Что значит "переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль"? Это то же самое, что "могут чувствовать физическую боль"? Да.
Но душевных страданий (четасика дуккха) араханты не испытывают, согласно суттам.
Один дротик уже не причиняет боль, а второй дротик - причиняет.
Если счастье дукха, это не значит, что счастья в жизни нет, или что нужно его избегать. Не привязываться, это да.
Если человек мирянин, то избегать он должен только таких действий, которые ведут в низшие миры. Правила мирянской нравственности нацелены именно на это. И даже их не всегда просто соблюсти.
Для меня вот этот посыл ни в чём не убедителен, так как я точно знаю, что для меня есть только этот мир, и вера в некие высшие и низшие миры, куда я отправлюсь после того, как меня не станет...ну, извините, это не просто сказки, это просто лишено всякой логики.
Можете воспринимать "низшие миры", так же как и обители Брахмы, так же как и арупа локи, и т.п., в качестве метафор, описывающих различные состояния сознания. И тогда под формой сказок или "сказок" (пишу оба варианта, потому что не располагаю данными, воспроизводимыми в эксперименте, которыми мог бы доказать ту или другую позицию - а без них вести дискуссию бессмысленно) станет виден их смысл.
А смысл этот очень прост и прозрачен. Человек, по своей природе, не акула, не индивидуально живущий хищник, а существо, приспособленное жить в группах, среди себе подобных. Хотим мы этого или нет, но мы обладаем эмпатией, способностью сопереживать эмоциям других живых существ.
Сама по себе эта способность этически нейтральна, и может использоваться очень по-разному. Маньяк, который наслаждается мучениями своих жертв, может это делать именно потому, что осознает, воспринимает, как мучаются жертвы.
Но именно из-за этой способности мы, причиняя боль другим жс (в первую очередь людям, затем также и наиболее близким к нам формам жизни - млекопитающим) отчетливо воспринимаем, что причиняем боль. Сознательное причинение боли другим жс разрушает также и наш душевный покой; а если это делать регулярно, психика такого человека вполне ощутимо трансформируется - грубеет, ожесточается, лишается эмпатии (или, наоборот, эмпатия становится "местом" незаживающей раны, душевной травмы, приводящей к разнообразным расстройствам психики). Систематический обман других людей тоже осознаётся как обман, тоже лишает нас покоя, и тоже ощутимо сказывается на психике. И т.д.
Так что люди, которые нарушают правила нравственности (а буддийские правила нравственности основаны на принципе - не причиняй страданий другому жс - ср. SN55.7, SN42.8)), сами себе причиняют страдания, сами разрушают свою психику и, тем самым, уже при жизни спускаются в низшие миры.
Достаточно один раз увидеть кошмар, чтобы ощутить, насколько реально воспринимается это сновидение. Не важно, насколько другие миры кажутся нереальными "состояниями ума". Переживаются они предельно реально и безальтернативно. Иначе это уже другие состояния ума.
Когда человек думает, что умирая его поток сознания прекращается, он может думать, что сыграв в ящик избавится от всяких болезненных состояний навсегда. В этом и заключается коренное заблуждение о жизни и смерти, ввиду которого человек теряет стыд, теряет страх, взращивает беспечность и жестокость.
Даже думая, что множественные жизни и смерти - лишь уловка, человек уже лишается всей основы нравственности, необходимой для прозрения в благородные истины. Когда нет основы для доброжелательности - взращивается недоброжелательность.
Возможно, для многих людей, кажется невозможным поверить в бесчисленную череду рождений и смертей.
Но Дхарма Будды именно такова и другой она стать не может. Видят ли ученики это или нет, необходимо отдавать себе отчет в том, что все прозревшие истины видят колесо рождений и смертей. Даже если не наблюдают при этом отчетливо отдельных эпизодов прошлых и будущих жизней, у тенденций и склонностей обнаруживаются выходящее за пределы этого рождения корни.
Как бы ни хотелось утешить сторонников нейропсихизма, даже им придется осознать глубокие биологические и социальные корни жизни в целом, и жизни сознательной, разумной - в частности.
Рождение не является беспричинным. Склонности, как необходимое условие для рождения, заключены во множестве вполне известных науке безличных элементов. Не опускаясь даже до уровня квантовой запутанности, вполне достаточно двух обширных категорий - геном и коннектом. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Тхеравадинский Будда и Архаты могут переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль. Что уж говорить о дуккха обусловленности.
Что значит "переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль"? Это то же самое, что "могут чувствовать физическую боль"? Да.
Но душевных страданий (четасика дуккха) араханты не испытывают, согласно суттам.
Один дротик уже не причиняет боль, а второй дротик - причиняет.
Да, есть тело, есть пять способностей восприятия, физическая боль, болезненные ощущения могут быть. Да, такое учение в тхераваде. (Например Ниббана-дхату сутта, Ити. 44)
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 12 Дек 17, 20:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Hermann
Тхеравадинский Будда и Архаты могут переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль. Что уж говорить о дуккха обусловленности.
Что значит "переживать опыт дуккха. Даже такой грубый вид дуккха, как физическая боль"? Это то же самое, что "могут чувствовать физическую боль"? Да.
Но душевных страданий (четасика дуккха) араханты не испытывают, согласно суттам.
Один дротик уже не причиняет боль, а второй дротик - причиняет.
Да, есть тело, есть пять способностей восприятия, физическая боль, болезненные ощущения могут быть. Да, такое учение в тхераваде.
«Саббе санкхара дуккха». Пока есть у Араханта кхандхи, есть санкхары: кхандхи обусловлены прошлой кармой. Если любой опыт сводится к обусловленному, к результату функционирования кхандх, то любой опыт есть санкхара, а потому дуккха. Опыт прижизненной ниббаны тоже дуккха.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
