P.S. Похоже, что Вы акт принятия Прибежища понимаете уже чуть ли ни как само пробуждение - как непосредственную встречу с Истиной, как её прямое видение/постижение. Но это совершенно не так. Принятие Прибежища - это не вступление в араханты, и даже не вступление в поток. Это вступление в буддисты посредством заявления, что считаешь именно учение Будды Готамы ведущим к пробуждению. Вы неоднократно ссылались на христианские образы и понятия, а значит, знаете, что и в иудейской, и в христианской традиции большое мистическое значение имеет метафора брака. Так вот, если говорить о буддизме на этом языке, то принятие Прибежища - это не первая брачная ночь, и даже не венчание, а разве что помолвка.
Ваши выделенные выше слова не верны. Доказываю. Вот внизу Прибежище является причиной Вступления в Поток:
Цитата:
СН 12.41
Четыре фактора вступления в поток
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Он наделён добродетелями, которые дороги благородным: прочными, цельными, незапятнанными, освобождающими, восхваляемыми мудрецами, яркими, ведущими к сосредоточению.
Таковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает.
2. Прошу прощения, я неясно выразился. Конечно, причина вступления в поток одна - нравственности мирянина для этого достаточно. Но нравственность монаха включает в себя нравственность мирянина, просто он берет на себя ещё и дополнительные правила, потому что стремится более интенсивно над собой работать. И раз уж взял, должен их выполнять. Но если чувствует, что не может - нет никаких канонических запретов оставить монашество. Что касается идеальной нравственности - она должна быть настолько идеальной, насколько возможно. Конечно, есть сутта SN55.24, в которой Будда говорит о вступлении в поток мирянина Саракани, который позволял себе употреблять алкоголь, то есть, нарушал одно из пяти базовых правил. Но употребление алкоголя нарушением быть от этого не перестаёт. И, в общем, не случайно во многих суттах (например, DN16, MN68, та же самая SN55.24), Будда говорит о конкретном человеке, что тот вступил в поток (или стал возвращающимся однажды, или не возвращающимся), после того, как человек умирает. В конечном итоге, только когда человек умирает, можно подвести итоги, и понять, что же у него с нравственностью-то было. И это, в общем, не должно никого смущать, ИМХО. Ну в самом деле, что нам, сертификаты вступивших в поток, что-ли, нужны? Нужно избегать нарушений нравственности, ведущих в низшие миры, усердно (в меру своих сил) развивать сосредоточенность и мудрость/видение - и результаты, так или иначе, будут.
Ну так когда именно у практикующего наступает Идеальная Нравственность? Вот например в данный момент я не грешу. Вот конкретно сейчас я не грешу. Это значит я вступил в поток? Или сколько времени мне надо не грешить, чтобы в него вступить?
Вступление в поток - это конкретный плод ведь. Когда создаются причины, как следствие возникает плод, и вуаля - гарантия, что больше не будет перерождений в низших мирах.
Когда именно наступает Нравственность, достаточная для получения такого плода?
Если Вы говорите, что нет четкого времени, надо просто стараться, и т.д, то тогда получается и плода такого нет, как вступивший в поток.
Согласно тхеравадинской традиции, вступление в поток переживается, как вполне определенный момент - человек ясно видит, и не имеет сомнений, что первые три оковы спали, разрушены, исчезли. Но как это доказать другим людям? В конечном счёте, никак (нерушимость нравственности-то только на смертном одре окончательно и подтверждается, а постижение истины - это вещь, ещё менее заметная для других). Поэтому прямо заявлять о таких вещах считается, в общем, неэтичным. Что знаешь - знай. Но не нужно превращать это в титул, в отличие среди других людей. _________________ Границы мира - это границы языка
№365290Добавлено: Вт 19 Дек 17, 13:50 (6 лет тому назад)
Моя логика указана ниже:
1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях. (По Вашей логике)
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 13:55), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Си-ва-кон
№365291Добавлено: Вт 19 Дек 17, 13:51 (6 лет тому назад)
Вроде из содержимом нет ссылок для оснований, что "вступающий в поток" здесь - вступающий в Сангху.
(Верой в Будду он обладает "подтвержденной")
Кроме того, известно, что новообращенным сначала приходится "накапливать заслуги", изучать, постигать смысл Учения. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
2. Прошу прощения, я неясно выразился. Конечно, причина вступления в поток одна - нравственности мирянина для этого достаточно. Но нравственность монаха включает в себя нравственность мирянина, просто он берет на себя ещё и дополнительные правила, потому что стремится более интенсивно над собой работать. И раз уж взял, должен их выполнять. Но если чувствует, что не может - нет никаких канонических запретов оставить монашество. Что касается идеальной нравственности - она должна быть настолько идеальной, насколько возможно. Конечно, есть сутта SN55.24, в которой Будда говорит о вступлении в поток мирянина Саракани, который позволял себе употреблять алкоголь, то есть, нарушал одно из пяти базовых правил. Но употребление алкоголя нарушением быть от этого не перестаёт. И, в общем, не случайно во многих суттах (например, DN16, MN68, та же самая SN55.24), Будда говорит о конкретном человеке, что тот вступил в поток (или стал возвращающимся однажды, или не возвращающимся), после того, как человек умирает. В конечном итоге, только когда человек умирает, можно подвести итоги, и понять, что же у него с нравственностью-то было. И это, в общем, не должно никого смущать, ИМХО. Ну в самом деле, что нам, сертификаты вступивших в поток, что-ли, нужны? Нужно избегать нарушений нравственности, ведущих в низшие миры, усердно (в меру своих сил) развивать сосредоточенность и мудрость/видение - и результаты, так или иначе, будут.
Ну так когда именно у практикующего наступает Идеальная Нравственность? Вот например в данный момент я не грешу. Вот конкретно сейчас я не грешу. Это значит я вступил в поток? Или сколько времени мне надо не грешить, чтобы в него вступить?
Вступление в поток - это конкретный плод ведь. Когда создаются причины, как следствие возникает плод, и вуаля - гарантия, что больше не будет перерождений в низших мирах.
Когда именно наступает Нравственность, достаточная для получения такого плода?
Если Вы говорите, что нет четкого времени, надо просто стараться, и т.д, то тогда получается и плода такого нет, как вступивший в поток.
Согласно тхеравадинской традиции, вступление в поток переживается, как вполне определенный момент - человек ясно видит, и не имеет сомнений, что первые три оковы спали, разрушены, исчезли. Но как это доказать другим людям? В конечном счёте, никак (нерушимость нравственности-то только на смертном одре окончательно и подтверждается, а постижение истины - это вещь, ещё менее заметная для других). Поэтому прямо заявлять о таких вещах считается, в общем, неэтичным. Что знаешь - знай. Но не нужно превращать это в титул, в отличие среди других людей.
Вы ушли от темы. И не ответили на мои вопросы По Вашей логике на смертном одре происходит некий СУД и решается вступил ли практикующий в поток или нет.
P.S. Похоже, что Вы акт принятия Прибежища понимаете уже чуть ли ни как само пробуждение - как непосредственную встречу с Истиной, как её прямое видение/постижение. Но это совершенно не так. Принятие Прибежища - это не вступление в араханты, и даже не вступление в поток. Это вступление в буддисты посредством заявления, что считаешь именно учение Будды Готамы ведущим к пробуждению. Вы неоднократно ссылались на христианские образы и понятия, а значит, знаете, что и в иудейской, и в христианской традиции большое мистическое значение имеет метафора брака. Так вот, если говорить о буддизме на этом языке, то принятие Прибежища - это не первая брачная ночь, и даже не венчание, а разве что помолвка.
Ваши выделенные выше слова не верны. Доказываю. Вот внизу Прибежище является причиной Вступления в Поток:
Во-первых, не стоит забывать, что в этой же самой сутте указывается ещё и другие факторы, необходимые для вступления в поток. Но, самое главное, Вы не путайте принятие Прибежища, и наличие полной, абсолютной уверенности (aveccapasāda) в Будде, Дхамме и Сангхе. Можно сказать, что полная уверенность - это то, чем Прибежище должно стать в идеале - но оно вовсе не обязательно будет таким вначале. Полная уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе вместе с чистой нравственностью и отсутствием иллюзий о пяти совокупностях, как о "моём", или "я" - действительно вводят в поток. Просто словесное заявление о принятии Прибежища - ещё отнюдь нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы ушли от темы. И не ответили на мои вопросы По Вашей логике на смертном одре происходит некий СУД и решается вступил ли практикующий в поток или нет.
Нет. Я говорил, что когда человек окончательно освобождается от трёх оков - он это видит, он это сам про себя знает. А вот извне о человеке выносить какие-либо окончательные суждения, пока он ещё жив, и открыт изменениям - рискованно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы ушли от темы. И не ответили на мои вопросы По Вашей логике на смертном одре происходит некий СУД и решается вступил ли практикующий в поток или нет.
Нет. Я говорил, что когда человек окончательно освобождается от трёх оков - он это видит, он это сам про себя знает. А вот извне о человеке выносить какие-либо окончательные суждения, пока он ещё жив, и открыт изменениям - рискованно.
Мы говорили о нравственности, а не о 3х оковах. А Вы ушли от темы. Прошу Вас ответить именно по вопросу нравственности, как одной из причин вступления в поток.
1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях. (По Вашей логике)
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Нет, он вообще не принимал прибежища! Он обрёл истину путём самостоятельных поисков. Нам же, благодаря его деятельности, предоставлен более лёгкий путь -следование за ним, применение того, что он открыл. И, заявляя о принятии прибежища, мы заявляем, что пойдём именно этим путём - путём, которому учит Готама Будда. _________________ Границы мира - это границы языка
1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях. (По Вашей логике)
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Нет, он вообще не принимал прибежища! Он обрёл истину путём самостоятельных поисков. Нам же, благодаря его деятельности, предоставлен более лёгкий путь -следование за ним, применение того, что он открыл. И, заявляя о принятии прибежища, мы заявляем, что пойдём именно этим путём - путём, которому учит Готама Будда.
Ваши слова можно понять так, что не обязательно принимать Прибежище, чтобы достичь Нирваны. Верно? И даже не обязательно идти путем буддиста.
1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях.
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Он разъяснял другим, что сделал сам.
От дома отрекаются, уходя даже в монастыри других религий.
У Васубандху специально разъясняется этот момент: перед просветлением Будда достигал 8-й дхьяны, но не был "вступившим в поток".
До Него Арупья считалась окончательным освобождением - нет и тени страданий, никакая карма не продуцируется.
Вступившим в поток становятся когда осмысляют разницу между существованиями в мирах сансары и выходом за пределы круга рождений в них.
Поняв цель 9-й дхьяны встают на путь арьев.
Без этого (не покидая 8-ми) "видят" только мирское _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вы ушли от темы. И не ответили на мои вопросы По Вашей логике на смертном одре происходит некий СУД и решается вступил ли практикующий в поток или нет.
Нет. Я говорил, что когда человек окончательно освобождается от трёх оков - он это видит, он это сам про себя знает. А вот извне о человеке выносить какие-либо окончательные суждения, пока он ещё жив, и открыт изменениям - рискованно.
Мы говорили о нравственности, а не о 3х оковах. А Вы ушли от темы. Прошу Вас ответить именно по вопросу нравственности, как одной из причин вступления в поток.
Я начал с того, что освобождение от трёх оков - это тоже описание вступления в поток, многократно встречающееся в суттах. Ничем не уступающее формуле "полная уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе + нравственность". А в комментаторской традиции объяснение через оковы даже более предпочтительно.
Но если конкретно про нравственность, то извольте. Бывает, что человек чувствует внутреннюю невозможность для себя совершить некие вещи. Абсолютную неприемлемость. Вот когда эта абсолютная неприемлемость распространяется на все аспекты нравственности мирянина, значит, она стала прочной; в сочетании с другими факторами это похоже на вступление в поток. Но, разумеется, не следует терять бдительность и после этого. Все, кроме арахантов, должны продолжать работу над развитием благих качеств и изживанием дурных. _________________ Границы мира - это границы языка
У Васубандху специально разъясняется этот момент: перед просветлением Будда достигал 8-й дхьяны, но не был "вступившим в поток".
До Него Арупья считалась окончательным освобождением - нет и тени страданий, никакая карма не продуцируется.
Вступившим в поток становятся когда осмысляют разницу между существованиями в мирах сансары и выходом за пределы круга рождений в них.
Поняв цель 9-й дхьяны встают на путь арьев.
Не покидая 8-ми "видят" только мирское
Спасибо за разъяснение. Конечно, слова Васубандху - это не Канон, но мне интересно узнать, что он сказал по поводу вступления в поток.
Не могли бы Вы дать ссылку на его текст?
1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях. (По Вашей логике)
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Нет, он вообще не принимал прибежища! Он обрёл истину путём самостоятельных поисков. Нам же, благодаря его деятельности, предоставлен более лёгкий путь -следование за ним, применение того, что он открыл. И, заявляя о принятии прибежища, мы заявляем, что пойдём именно этим путём - путём, которому учит Готама Будда.
Ваши слова можно понять так, что не обязательно принимать Прибежище, чтобы достичь Нирваны. Верно? И даже не обязательно идти путем буддиста.
Существует понятие "Паччекабудда" - личность, пробудившаяся самостоятельно, и не распространяющая учение (правда, в ПК оно только в поздних слоях присутствует - но, так или иначе, канонической и полуканонической литературе оно известно). Кроме того, бывают, разумеется, и Саммасамбудды - личности, пробудившиеся самостоятельно, и учащие других. Саммасамбудда нашей эпохи - Готама. Так что да, пробудиться самостоятельно - возможно. Но очень сложно _________________ Границы мира - это границы языка
Но если конкретно про нравственность, то извольте. Бывает, что человек чувствует внутреннюю невозможность для себя совершить некие вещи. Абсолютную неприемлемость. Вот когда эта абсолютная неприемлемость распространяется на все аспекты нравственности мирянина, значит, она стала прочной; в сочетании с другими факторами это похоже на вступление в поток. Но, разумеется, не следует терять бдительность и после этого. Все, кроме арахантов, должны продолжать работу над развитием благих качеств и изживанием дурных.
Спасибо, понял Вашу мысль. Но Будда дал гарантию, что если вступил в поток, то уже только наверх движется практик. То есть тот, кто вступил в поток просто уже "не может прекратить борьбу с грехом". Он настолько осознал страдание от греха, что все равно будет бороться. Грешить иногда будет, потом раскаиваться. Но БОРОТЬСЯ.
Вы же сказали, что не следует терять бдительность и после этого. Тогда это уже никакая не гарантия и не поток. Это уже просто карма и последствия. Почему называется ПОТОК? Потому что в ПОТОКЕ невозможно ПЛЫТЬ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ. Это ГАРАНТИЯ, что Вы плывете к Нирване.
А во Вашему объяснению, если я плыву в потоке реки и потеряю бдительность - то я против течения поплыву.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 14:23), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
По Вашей логике на смертном одре происходит некий СУД и решается вступил ли практикующий в поток или нет.