№362617Добавлено: Вт 12 Дек 17, 15:43 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Спасибо за спич о конкретике. В целом он свёлся к тому, что надо уметь отстраняться от проблем. Разбитое колено - просто травма, разбитая семья - чёрная полоса, а разбитая жизнь - вообще выдумка. Спасибо.
Если счастье дукха, это не значит, что счастья в жизни нет, или что нужно его избегать. Не привязываться, это да.
Если человек мирянин, то избегать он должен только таких действий, которые ведут в низшие миры. Правила мирянской нравственности нацелены именно на это. И даже их не всегда просто соблюсти.
Для меня вот этот посыл ни в чём не убедителен, так как я точно знаю, что для меня есть только этот мир, и вера в некие высшие и низшие миры, куда я отправлюсь после того, как меня не станет...ну, извините, это не просто сказки, это просто лишено всякой логики.
Это-то как раз логично, если Вы верите в свободу воли.
Свобода, по определению, не может редуцировать принятие решений к внешним факторам. Если же опыт имеет начало во времени, если он создан чем-то - опыт полностью редуцируется к этому внешнему фактору. И все решения предопределены извне. Редукция к случайности (к квантовому "лото") ситуации не меняет: нет никакой свободы, есть лишь машина "лото", к работе которой редуцируется любой возможный опыт.
Либо перерождения не имеют начала, либо нет никакой свободы воли, и человек ничем не отличается от биоробота.
Извините, но я даже нембуду пытаться понять, что вы написали, ибо вообще мимо.
Наличие "я" и существование - это две разные вещи, которые вместе связывают только люди, не желающие или не способные даже на мгновение оторваться от иллюзии "я", от sakkāyadiṭṭhi.
Согласна. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Насколько я понимаю, ни один вид духкхи не существует сам по себе, без привязанности, без тришны.
эээммм... видите или понимаете?
Что-то уже вижу, что-то еще только понимаю, а чего-то еще даже не понимаю ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха
А как же третий вид дукха - дукха обусловленности?
Ну тело, например, не становится чем-то приятным даже после Ниббаны (с остатком), но так как к нему нет интереса, то и дуккху переживать, грубо говоря, некому. Оно становится не более интересным, чем дерево в роще.
Из Тхерагатхи - Mamevaṃ bhāvitaṃ cittaṃ kuto maṃ dukkhamessatī'ti
Мой ум развит, может ли страдание прийти ко мне? (риторический вопрос)
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха
А как же третий вид дукха - дукха обусловленности?
Ну тело, например, не становится чем-то приятным даже после Ниббаны (с остатком), но так как к нему нет интереса, то и дуккху переживать, грубо говоря, некому. Оно становится не более интересным, чем дерево в роще.
Из Тхерагатхи - Mamevaṃ bhāvitaṃ cittaṃ kuto maṃ dukkhamessatī'ti
Мой ум развит, может ли страдание прийти ко мне? (риторический вопрос)
Если кому переживать или нет, но дукха обусловленности - чисто логически - есть.
Буддагоса определяет страдание производности, как подверженность всех феноменов «возникновению и исчезновению» (udayabbaya: от udaya – возникновение, рост, появление, и vaya – исчезновение, разрушение).
Пока Арахант жив, дхаммы его опыта подвержены возникновению и исчезновению, потому дукха - а после распада кхандх нет больше никакого опыта, то есть, опыт Араханта только лишь дукха. И Будда Шакьямуни знал из непосредственного опыта только лишь дукха.
Или следует всё же признать, что философия Махаси Саядо - ошибочная?
Если счастье дукха, это не значит, что счастья в жизни нет, или что нужно его избегать. Не привязываться, это да.
Если человек мирянин, то избегать он должен только таких действий, которые ведут в низшие миры. Правила мирянской нравственности нацелены именно на это. И даже их не всегда просто соблюсти.
Для меня вот этот посыл ни в чём не убедителен, так как я точно знаю, что для меня есть только этот мир, и вера в некие высшие и низшие миры, куда я отправлюсь после того, как меня не станет...ну, извините, это не просто сказки, это просто лишено всякой логики.
Это-то как раз логично, если Вы верите в свободу воли.
Свобода, по определению, не может редуцировать принятие решений к внешним факторам. Если же опыт имеет начало во времени, если он создан чем-то - опыт полностью редуцируется к этому внешнему фактору. И все решения предопределены извне. Редукция к случайности (к квантовому "лото") ситуации не меняет: нет никакой свободы, есть лишь машина "лото", к работе которой редуцируется любой возможный опыт.
Либо перерождения не имеют начала, либо нет никакой свободы воли, и человек ничем не отличается от биоробота.
Извините, но я даже нембуду пытаться понять, что вы написали, ибо вообще мимо.
Просто Вам нравится думать, что эта жизнь - единственная. Логика здесь вообще ни при чём (если Вы не согласны считать себя роботом).
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха, но так как арахантов у нас в России нема, то и дуккха в наших скандхах существует (и в белорусских тоже).
Ошибочные рассуждения с точки зрения логики.
1. "скандхи без упаданы не есть дуккха" - истинное утверждение
2. "арахантов у нас в России нема" - допущение, принятое на веру, поэтому ничего об его истинности или ложности с точки зрения логики сказать нельзя.
3. "дуккха в наших скандхах существует" - ложное утверждение, поскольку:
- неприменимо к арахантам
- основано на допущении 2 (все люди, живущие в России (и Беларуси), - неараханты), которое принято на веру
- необоснованное обобщение упадана-скандх на все скандхи (даже истинность допущения 2 не является достаточным основанием).
Таким образом, из истинного утверждения 1 необоснованно исключается понятие "упадана", что искажает его смысл. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№362629Добавлено: Вт 12 Дек 17, 16:18 (7 лет тому назад)
Ктото
Как в том анекдоте про блондинку, которая на вопрос о вероятности встретить мамонта, ответили 50 на 50 - или встречу, или нет.
Впрочем, беседы о русских арахантах это уже флуд, который мне не хочется продолжать, если встретите, сообщите
Итак, обсуждая, каким бы образом решить проблему «страдания перемен», мы обнаружили третий аспект, третий, наиболее глубокий уровень страдания – страдание производности, санкхарадуккхату.
Буддагоса определяет страдание производности, как подверженность всех феноменов «возникновению и исчезновению» (udayabbaya: от udaya – возникновение, рост, появление, и vaya – исчезновение, разрушение).
Не нахожу такого определения у досточтимого Буддхагхосы. В главе XVI, 35 сказано иначе:
Цитата:
Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall.
В «Висуддхимагге» исследование возникновения и исчезновения феноменов – это одна из важнейших практик, нацеленных на развитие мудрости. Буддагоса разъясняет, что здесь есть два аспекта. Видеть возникновение и исчезновение феноменов – это значит, во-первых, видеть возникновение и исчезновение именно в тот момент, когда оно происходит. Во-вторых, это значит – видеть условия, в зависимости от которых возникновение и исчезновение происходит (см. «Висуддхимагга», Глава XX, параграфы 97-99).
И именно это, обусловленное, безличное возникновение и исчезновение, обнаруживается как страдание (см. «Висуддхимагга», Глава XX, параграф 103).
В этом параграфе сказано несколько другое:
Цитата:
The characteristic of pain becomes evident to him [through that] too owing to his discovery of oppression by rise and fall.
Г) Будучи освобождён, арахант осознаёт, что освобождён, и осознаёт, что эта свобода - окончательная. Этот опыт - и есть опыт ниббаны.
Опыт, который никак не может сводиться к функционированию пяти кхандх, потому что кхандхи обусловлены, а потому кхандхи дукха.
Если применять вроде бы известные слова к неизвестным феноменам, часто получаются сапоги всмятку. Постарайтесь же просто увидеть то, о чём идёт речь, хотя бы на мгновение, хотя бы проблеском - и говорить станет проще. Об опыте освобождения, опыте свободы от жажды, свободы от страданий бессмысленно утверждать, что он относится к пяти совокупностям, или же что он не относится к ним. Бессмысленно говорить, что он к ним не относится - потому что какой опыт можно найти за пределами пяти совокупностей? До сих пор никто вразумительно этого не объяснил.
Но и утверждать, что он к ним относится, тоже бессмысленно.
Ведь как дело обстоит с опытом у нас, обычных, не пробудившихся людей? Каждый опыт, каждое переживание значимо постольку, поскольку встроено в какую-то последовательность. Чем-то вызвано; в свою очередь, приносит какие-то последствия, как-то запоминается, как-то потом воспроизводится, и т.п. И, в конечном итоге, каждый значимый опыт вписывается в определенную индивидуальную биографию, становится элементом жизни именно этого человека - как основа гордости, или как источник травмы; как предлог для самооправдания, как повод для самоуничижения, или просто как предмет забавных рассказов и (не)смешных шуток.
И то, что опыт встроен в определенную, именно мою биографию - никак не менее значимо, чем опыт сам по себе. Казалось бы, какая мне теперь, post factum, разница - сам ли я ездил в город N и теперь это вспоминаю? Или я выслушал подробный рассказ Иванова о пребывании в городе N? В сухом остатке всё равно только слова - представляемые в уме, и произносимые вслух. Однако человек не будет приравнивать собственную поездку к поездке Иванова, потому что собственная поездка была связана с одним, с другим, с третьим; оказала влияние на то и на другое в моей жизни. А поездка Иванова никак с моей жизнью связана не была.
А с опытом свободы - не так. В какой-то момент человек видит поток ментальных феноменов, как безличный, довольно скучный и утомительный процесс. Если бы он считал, что есть некий "я", порабощённый этим процессом, смотрел бы на него со страхом и отчаянием. Но он уже понял, что за пределами этого потока нет никого. Даже и само это видение, само это осознание - тоже ещё часть этого потока. Поэтому беспокоиться не о ком. И вот, он смотрит на этот процесс спокойно, но без всякого интереса - с той лёгкой, отрешенной, спокойной улыбкой, какую обычно изображают на статуях Татхагаты. Это отрешенное спокойствие - и есть свобода.
Да, её возникновению предшествовало определенное индивидуальное развитие. Но, однажды возникнув, она уже не встраивается ни в какую биографию, потому что все биографии отброшены. Для этого взгляда, взгляда Татхагаты, они все одинаково похожи в главном, и одинаково неинтересны. Эта свобода просто есть, здесь и сейчас.
Да, для того, чтобы её переживать, нужно какое-нибудь сознание, вместе с какими-либо нама-рупа. Но какое именно это будет сознание, изнутри этого опыта свободы совершенно не важно, как электрическому току не важно, какая именно лампочка вставлена в патрон лампы. Если есть какая-нибудь лампочка - он будет производить свет, видимый глазу. Если никакой лампочки нет, видимого глазу света не будет - но эта проблема, повторюсь, сам ток не волнует, не играет для него никакой роли. Так и опыт свободы - делается видимым при условии наличия каких-либо кхандх , но сам ни в каких кхандхах не нуждается. _________________ Границы мира - это границы языка
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха
А как же третий вид дукха - дукха обусловленности?
Ну тело, например, не становится чем-то приятным даже после Ниббаны (с остатком), но так как к нему нет интереса, то и дуккху переживать, грубо говоря, некому. Оно становится не более интересным, чем дерево в роще.
Из Тхерагатхи - Mamevaṃ bhāvitaṃ cittaṃ kuto maṃ dukkhamessatī'ti
Мой ум развит, может ли страдание прийти ко мне? (риторический вопрос)
Если кому переживать или нет, но дукха обусловленности - чисто логически - есть.
С кривой логикой да, но она в Дхамме, к счастью, не кривая.
Насколько я понимаю, ни один вид духкхи не существует сам по себе, без привязанности, без тришны.
эээммм... видите или понимаете?
Что-то уже вижу, что-то еще только понимаю, а чего-то еще даже не понимаю )))
не. здесь маленькая какашесть в отношении правильной речи прячетсо.
понимание, как таковое, может появиться только после выполнения определенной работы.
будда когда понял суть и красоту того что в последствии было названо 4-мя Благородными Истинами?
- после того как избавился от причин страданий, НЕ РАНЕЕ.
правильная речь она заключает в себе
-слушание
-действие
-результат
-размышление (над результатом)
-свидетельство авторитетного лица
-понимание (того что вообще произошло) как финал в отношении исследования исследуемого элемента.
- и тепереча РЕЧЬ о том ЧТО вообще произошло, как зачем и почему.
нету никакого понимания ДО того как. НЕ-ТУ. умоблудие есть. понимания нету.
если не хотите ошибок на Пути, последуйте этому правилу. оно старо как мир.
тогда ВСЯ ваша речь будет основываться не на прочитанных книгах,
а на результатах ВАШЕГО ЛИЧНОГО опыта, со свидетельством истинности ВАШИХ результатов авторитетными людями.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
