1) В сутре СН 12.41, Будда говорит, что для вступления в поток нужно принять прибежище в драгоценностях.
2) Без вступления в поток невозможно пробудиться. Сначала появляется плод вступления в поток, а потом появляется плод пробуждение.
НО
Шакьямуни пробудился, когда еще не было 3х драгоценностей. КАК?
- Шакьямуни принял Прибежище в ИСТИНЕ тем, что увидел дукха и ушел из дворца в поисках Истины.
- Следовательно он обрел плод вступления в поток, когда решил посвятить свою жизнь поиску Истину и отказался от дукха.
- После этого через долгие поиски он пробудился
Он разъяснял другим, что сделал сам.
От дома отрекаются, уходя даже в монастыри других религий.
У Васубандху специально разъясняется этот момент: перед просветлением Будда достигал 8-й дхьяны, но не был "вступившим в поток".
До Него Арупья считалась окончательным освобождением - нет и тени страданий, никакая карма не продуцируется.
Вступившим в поток становятся когда осмысляют разницу между существованиями в мирах сансары и выходом за пределы круга рождений в них.
Поняв цель 9-й дхьяны встают на путь арьев.
Без этого (не покидая 8-ми) "видят" только мирское
Не знаю, как насчёт Васубандху (другие участники форума, придерживающиеся, как и Вы, махаянских учений, Вашу интерпретацию решительно отвергают), но, как минимум, ПК и тхеравадинской традиции это разъяснение абсолютно не соответствует. Освобожденный мудростью (paññāvimutto) арупа лок вообще не достигает (см., например, MN70). А Буддагоса разъясняет (см. Висуддхимагга, глава XXI, параграф 112), что освобождённый мудростью обходится и вовсе только первой джханой. _________________ Границы мира - это границы языка
Существует понятие "Паччекабудда" - личность, пробудившаяся самостоятельно, и не распространяющая учение (правда, в ПК оно только в поздних слоях присутствует - но, так или иначе, канонической и полуканонической литературе оно известно). Кроме того, бывают, разумеется, и Саммасамбудды - личности, пробудившиеся самостоятельно, и учащие других. Саммасамбудда нашей эпохи - Готама. Так что да, пробудиться самостоятельно - возможно. Но очень сложно
Вот, поэтому моя вера в том, что принятие Прибежища в плане опоры именно на УЧЕНИЕ БУДДЫ, на ШАКЬЯМУНИ - это не обязательно, чтобы достичь нирваны. Поэтому я стараюсь изучать разные религии и читать разных учителей. Но слова Будды считаю наимудрейшими из всех учений.
Но с другой стороны, я и Прибежище понимаю совсем иначе понимаю, как опора на ИСТИНУ, возлюби Бога/Истину всем сердцем своим, как говорят христиане. И в словах Будды я вижу Прибежище, как опору на Истину.
Ну здесь уже разные взгляды в толковании канона, ничего не поделаешь...
Существует понятие "Паччекабудда" - личность, пробудившаяся самостоятельно, и не распространяющая учение (правда, в ПК оно только в поздних слоях присутствует - но, так или иначе, канонической и полуканонической литературе оно известно). Кроме того, бывают, разумеется, и Саммасамбудды - личности, пробудившиеся самостоятельно, и учащие других. Саммасамбудда нашей эпохи - Готама. Так что да, пробудиться самостоятельно - возможно. Но очень сложно
Вот, поэтому моя вера в том, что принятие Прибежища в плане опоры именно на УЧЕНИЕ БУДДЫ, на ШАКЬЯМУНИ - это не обязательно, чтобы достичь нирваны. Поэтому я стараюсь изучать разные религии и читать разных учителей. Но слова Будды считаю наимудрейшими из всех учений.
Но с другой стороны, я и Прибежище понимаю совсем иначе понимаю, как опора на ИСТИНУ, возлюби Бога/Истину всем сердцем своим, как говорят христиане. И в словах Будды я вижу Прибежище, как опору на Истину.
Ну здесь уже разные взгляды в толковании канона, ничего не поделаешь...
Опора на истину - это хорошо и правильно. И, повторюсь, никто и не отрицает, что технически возможно достичь пробуждения без Учения Будды. Насчёт Прибежища я с Вами не соглашаюсь не для того, чтобы как-то оспорить или заклеймить Вашу позицию по существу, а только чтобы прояснить употребление терминов. А так-то, повторюсь, Вы, как и любой другой человек, имеете полное, неотъемлемое, неоспоримое право искать свой путь - тем более, что элементы истины действительно рассеяны во многих учениях. _________________ Границы мира - это границы языка
Существует понятие "Паччекабудда" - личность, пробудившаяся самостоятельно, и не распространяющая учение (правда, в ПК оно только в поздних слоях присутствует - но, так или иначе, канонической и полуканонической литературе оно известно). Кроме того, бывают, разумеется, и Саммасамбудды - личности, пробудившиеся самостоятельно, и учащие других. Саммасамбудда нашей эпохи - Готама. Так что да, пробудиться самостоятельно - возможно. Но очень сложно
Вот, поэтому моя вера в том, что принятие Прибежища в плане опоры именно на УЧЕНИЕ БУДДЫ, на ШАКЬЯМУНИ - это не обязательно, чтобы достичь нирваны. Поэтому я стараюсь изучать разные религии и читать разных учителей. Но слова Будды считаю наимудрейшими из всех учений.
Но с другой стороны, я и Прибежище понимаю совсем иначе понимаю, как опора на ИСТИНУ, возлюби Бога/Истину всем сердцем своим, как говорят христиане. И в словах Будды я вижу Прибежище, как опору на Истину.
Ну здесь уже разные взгляды в толковании канона, ничего не поделаешь...
Опора на истину - это хорошо и правильно. И, повторюсь, никто и не отрицает, что технически возможно достичь пробуждения без Учения Будды. Насчёт Прибежища я с Вами не соглашаюсь не для того, чтобы как-то оспорить или заклеймить Вашу позицию по существу, а только чтобы прояснить употребление терминов. А так-то, повторюсь, Вы, как и любой другой человек, имеете полное, неотъемлемое, неоспоримое право искать свой путь - тем более, что элементы истины действительно рассеяны во многих учениях.
Хорошо, тогда по вопросу Прибежища мы тщательно объяснили каждый свою позицию. Этого действительно достаточно для практики.
Жду Вашего ответа насчет Потока
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 15:03), всего редактировалось 1 раз
А во Вашему объяснению, если я плыву в потоке реки и потеряю бдительность - то я против течения поплыву.
1. Да, у того, кто вступил в поток, нравственность уже совершенна, хотя сосредоточенность и мудрость развиты ещё не полностью (ср. AN3.87). Но я и не говорю, что её нужно развивать дальше. Я говорю - смотри, как бы не оказалось, что ты ошибся (решив, что вступил в поток). Да, это знание (о вступлении в поток) обладает внутренней несомненностью - но нужно и жить в соответствии с тем, что несомненно познано. Именно в этом смысле нужна бдительность.
2. Что касается гарантий достижения Ниббаны, достигаемых вступлением в поток, то здесь тонкий момент - гарантия означает, что Ваши старания обязательно увенчаются успехом. Но гарантия не означает, что стараний от Вас уже не потребуется. Я тут по другому поводу сослался на MN70 - но там тоже об этом говорится. Только араханту больше не требуется прилагать стараний, а все остальные ещё должны прилагать старания, чтобы развивать сосредоточенность и мудрость. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Что касается гарантий достижения Ниббаны, достигаемых вступлением в поток, то здесь тонкий момент - гарантия означает, что Ваши старания обязательно увенчаются успехом. Но гарантия не означает, что стараний от Вас уже не потребуется. Я тут по другому поводу сослался на MN70 - но там тоже об этом говорится. Только араханту больше не требуется прилагать стараний, а все остальные ещё должны прилагать старания, чтобы развивать сосредоточенность и мудрость.
Старания и бдительность же не требуются, чтобы плыть в потоке реки.
Как я ощутил у себя:
1) Сперва я начал задавать вопросы себе о смысле жизни.
2) Начал читал разные материалы, чтобы найти ответ.
3) Встретил учение Будды через Геше Джампа Тинлея.
4) Я узнал, что такое дукха и стал обдумывать это.
5) В течение 2х лет я окончательно осознал,что действительно - дукха полностью пронизывает существование в сансаре.
6) Я решил, что кроме духовной практики и поиска Истины, нет другого смысла жить.
ЗДЕСЬ Я ВСТУПИЛ В ПОТОК, НО ЕЩЕ НЕ ОСОЗНАВАЛ.
После этого я практиковал. Казалось, что прилагаю усилия, чтобы бороться с грехом. Иногда больше практиковал, иногда меньше.
Во всем процессе дукха еще глубже и глубже познавалась.
Затем через годы пришла определенная осознанность и покой (пока только определенного начального уровня).
И я увидел, что после 6го этапа выше, я не мог бы перестать практиковать. Просто не смог бы. Даже если бы захотел, так как я уже познал дукха, то абсолютно не видел радости в сансаре и в грехе. Я продолжал грешить по привычке, из-за омрачений, но боролся, так как видел страдание от этого. И теперь понимаю, что не бороться не мог бы.
Поэтому после 6го этапа, хотя на тот момент еще не осознавал, но теперь вижу... Я вступил в поток и плыл в нем. и плыву.
И каждого на форуме считаю вступившим в поток, кто на форум пришел действительно с целью поиска Истины,а не для самоутверждения. И если полностью отказался от жизни в условиях сансары. А все те дикуссии, которые мы ведем, ускоряют этот поток.
1) Вот кто здесь может заявить, что он может перестать практиковать? Я думаю никто.
Тот, кто так скажет, думаю еще не полностью осознал дукха и видит какое-то счастье в сансаре.
2) Если практиковать, то в любом случае рано или поздно Истина будет достигнута. РАНО ИЛИ ПОЗДНО.
Это я понимаю как поток. Надеюсь смог объяснить.
Может это не тот поток, о котором говорил Будда. Но мне кажется, что именно этот поток, потому что я не мог плыть в сторону "еще большей сансары" после 6го этапа. Только в сторону "меньшей сансары".
Поэтому после 6го этапа, хотя на тот момент еще не осознавал, но теперь вижу... Я вступил в поток и плыл в нем. и плыву.
И каждого на форуме считаю вступившим в поток, кто на форум пришел действительно с целью поиска Истины,а не для самоутверждения. И если полностью отказался от жизни в условиях сансары. А все те дикуссии, которые мы ведем, ускоряют этот поток.
1) Вот кто здесь может заявить, что он может перестать практиковать? Я думаю никто.
Тот, кто так скажет, думаю еще не полностью осознал дукха и видит какое-то счастье в сансаре.
2) Если практиковать, то в любом случае рано или поздно Истина будет достигнута. РАНО ИЛИ ПОЗДНО.
Это я понимаю как поток. Надеюсь смог объяснить.
Может это не тот поток, о котором говорил Будда. Но мне кажется, что именно этот поток, потому что я не мог плыть в сторону "еще большей сансары" после 6го этапа. Только в сторону "меньшей сансары".
Вы называете моментом вступления в поток тот момент, после которого уже не можешь не искать истину. Канонически же моментом вступления в поток называется другой момент - когда истину уже нашёл и полностью в ней удостоверился - но ещё не полностью реализовал в своей жизни. Другими словами, вступающий в поток уже видит Ниббану, хотя ещё и не достиг её. То есть, Ваше вступление в поток - это не то вступление в поток, о котором говорил Будда согласно ПК. Тем не менее, верно, что Ваше вступление в поток - это тоже движение в правильном направлении, в направлении развития мудрости, нравственности, сосредоточенности. Так что продолжайте движение!
Я Вам уже говорил, что сорадуюсь Вашим серьезным успехам в практике успокоения ума. А когда Вы дополните практику успокоения ума практикой наблюдения/различения феноменов, будете двигаться ещё успешнее, ещё удачнее. _________________ Границы мира - это границы языка
Поэтому после 6го этапа, хотя на тот момент еще не осознавал, но теперь вижу... Я вступил в поток и плыл в нем. и плыву.
И каждого на форуме считаю вступившим в поток, кто на форум пришел действительно с целью поиска Истины,а не для самоутверждения. И если полностью отказался от жизни в условиях сансары. А все те дикуссии, которые мы ведем, ускоряют этот поток.
1) Вот кто здесь может заявить, что он может перестать практиковать? Я думаю никто.
Тот, кто так скажет, думаю еще не полностью осознал дукха и видит какое-то счастье в сансаре.
2) Если практиковать, то в любом случае рано или поздно Истина будет достигнута. РАНО ИЛИ ПОЗДНО.
Это я понимаю как поток. Надеюсь смог объяснить.
Может это не тот поток, о котором говорил Будда. Но мне кажется, что именно этот поток, потому что я не мог плыть в сторону "еще большей сансары" после 6го этапа. Только в сторону "меньшей сансары".
Вы называете моментом вступления в поток тот момент, после которого уже не можешь не искать истину. Канонически же моментом вступления в поток называется другой момент - когда истину уже нашёл и полностью в ней удостоверился - но ещё не полностью реализовал в своей жизни. Другими словами, вступающий в поток уже видит Ниббану, хотя ещё и не достиг её. То есть, Ваше вступление в поток - это не то вступление в поток, о котором говорил Будда согласно ПК. Тем не менее, верно, что Ваше вступление в поток - это тоже движение в правильном направлении, в направлении развития мудрости, нравственности, сосредоточенности. Так что продолжайте движение!
Я Вам уже говорил, что сорадуюсь Вашим серьезным успехам в практике успокоения ума. А когда Вы дополните практику успокоения ума практикой наблюдения/различения феноменов, будете двигаться ещё успешнее, ещё удачнее.
Да, возможно я вижу не так, как подразумевал Будда. Надеюсь, дискуссия всячески поможет всем углубить собственное имеющееся понимание.
№365364Добавлено: Вт 19 Дек 17, 18:04 (7 лет тому назад)
Полагаю, полезно обратить внимание на "коренное" значение словa sotāppana - stream-winner. Это то, что у сплавляющися по горным рекам назывпется "оседлать поток".
Духовный путь в своём начале подобен великой реке, берущей начало в горных ущельях. Чтобы оседлать горный поток, требуется немало усилий, и оказаться на скалах или выброшенным на берег - to drop off or break out- гораздо легче, чем удержаться на волне - to win the stream.
№365365Добавлено: Вт 19 Дек 17, 18:08 (7 лет тому назад)
Когда человек начинает искать Истину, Истина начинает искать его, чтобы слиться в одном. Она посылает ему учителей на его пути, нужных людей, ситуации, мысли.
И у человека всегда есть выбор:
Идти навстречу истине с открытым сердцем и разумом так же, как истина идет к нему.
ЛИБО
Заковать себя в цепи доктрины и закрыть все двери для ЖИВОЙ истины, устремясь к истине МЕРТВОЙ.
Когда человек начинает искать Истину, Истина начинает искать его, чтобы слиться в одном. Она посылает ему учителей на его пути, нужных людей, ситуации, мысли.
И у человека всегда есть выбор:
Идти навстречу истине с открытым сердцем и разумом так же, как истина идет к нему.
ЛИБО
Заковать себя в цепи доктрины и закрыть все двери для ЖИВОЙ истины, устремясь к истине МЕРТВОЙ.
Мёртвая доктрина - это доктрина, которая не применяется как практика. Другими словами, это доктрина, которая не является инструкцией к конкретным действиям, или является - но не используется в этом качестве.
Живая доктрина - это, наоборот, такая доктрина, которая используется как инструкция.
Мёртвая доктрина действительно мешает поиску живой истины. Живая доктрина - этому поиску помогает.
И если есть живая, работающая доктрина, то и поиск превращается из неопределенного хождения "с открытым сердцем" и т.д., в чёткую последовательность шагов.
Я это говорю не к тому, что мне не нравится образ "открытого сердца и разума". Очень нравится! Буддизм вообще позволяет накрутить на себя вдохновляющую риторику, на любой вкус, и ещё добавить инкрустацию из символов и мифологий (наиболее богато эта резьба и позолота в тибетском буддизме представлена). Но в конечном счёте, в основе тут всё просто, и даже до обидного мало "мистики". Просто работа по изменению ума. Процентов на 60-70% успех зависит от мотивации, остальные 30-40% - от применяемых техник. И всё.
... правда, мотивация зависит и от всей этой жизни, и отчасти (но не полностью, не фатально) ещё и от каких-то предыдущих. _________________ Границы мира - это границы языка
"1) Можно ли Истину выразить словами?
2) Как вы понимаете эти слова: Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени." Разумеется, истину можно выразить словами. Понять ее сможет почти любой подготовленный человек, желающий ее понять. "Почти" потому что есть люди, до которых любая информация очень туго доходит. Как и закон физики может понять достаточно большое количество более-менее образованных людей за небольшим исключением на редкость неспособных к точным наукам. После того, как Благословенный разъяснил Дхамму, она стала видна здесь и сейчас. Закон (истина, Дхамма, Учение) существует всегда и не зависит от времени (как и закон всемирного тяготения существовал и до того, как его открыли).
Мне интересно, что когда Вы объяснили, что значит "не зависит от времени", Вы использовали все таки слово Дхамма как ИСТИНА.
Хотя по позиции, которую Вы отстаиваете, Вы должны были сказать:
Учение существует всегда и не зависит от времени.
Если Дхамма была так легка в понимании, почему ученики Будды мгновенно не обрели просветление, когда он её объяснил? Они были тугодумы?
Ученики Будды достаточно быстро обретали просветление, но не мгновенно. И с какой бы стати им обретать просветление мгновенно? Если вам покажут учебник вы мгновенно поймете, что внутри? Будда терпеливо и вполне успешно разъяснял Дхамму 45 лет. Ещё раз о терминах. Когда в суттах говорится о Дхамме, то чаще всего говорится об Учении. Учение истинно. Закон всемирного тяготения истина. Учебник, описывающий этот закон, содержит истину. По поводу переводов не унывайте, много народу сверяло перевод основных сутт с палийским оригиналом, грубых ошибок там нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
