То есть, возвращаемся к моей фразе: " существование "я", не подверженного дуккхе (или способного освободиться от дуккхи и продолжать существование после этого)". Вы выступили против выделенного фрагмента, насколько я понимаю. Возмутились, и справедливо возмутились, потому что интерпретировали мою фразу как "существование человека, не подверженного дуккхе или способного освободиться и т.д." Но написано-то было совсем другое - не "человек", а "я". Человек, после освобождения - существует. А "я" не существует ни до освобождения, ни после него.
Да.
Относительное "Я" существует. Оно и есть скандхи, и прежде всего это виджнана, сознание, поскольку именно оно создаёт субъектную перспективу. И это относительное "Я" может переживать духкху в следствии тришны, а может освободиться от неё, достигнув нирваны.
вы не поверите, но судя по наблюдениям, этот плоский тренд набирает обороты!
Уж не знаю насчёт "набирает силу", но с тем, что перегибание палки - это очень популярный вид спорта, спорить не буду - есть такое.
На мой взгляд, есть четкая и совершенно противоположная тенденция повального отрицания дуккхи "буддистами" на форумах. Главный аргумент, мол, дуккха не кхандхи, а упаданакхандхи. Согласились) Но покажите человека с кхандхами без упаданы (это арахант, если что). А у всех остальных они именно дуккха, и отрицать это весьма странно.
заявление голословное. я могу вам массу примеров кхандх привести, которые просто есть и они не дуккха и не сукха, потому, что нет к ним ни какой привязанности. а архатов вы не увидите в этой жизни. так что у меня больше козырей в руке. равнять страдание с кхандхами - примитивный прием. ок, сравняли, что дальше? в моей версии вы развиваете, понимание и непривязанность, в вашей - механическое устранение скандх, скажем путем комы, медикаментов?
Какой-то набор слов. Привязанность есть у всех, кроме арахантов, и чем ее меньше, тем меньше и страданий.
О том, что такое дуккха рассказал Будда.
При чем тут кома и медикаменты?
Если ниродха-самапатти представляют как полное отсутствие любого опыта, это подобно общему наркозу или коме. Просто обморок, из которого Арахант выходит, и уже постфактум понимает, что он был в ниродхе, обнаружив провал в воспоминаниях и т.д.
Какой-то набор слов. Привязанность есть у всех, кроме арахантов, и чем ее меньше, тем меньше и страданий.
О том, что такое дуккха рассказал Будда.
При чем тут кома и медикаменты?
сильные медикаменты устраняют дукха поскольку нет восприятия болезненного восприятия скандх. это прямой вывод из уравнивания скандх с дукхой.
Цитата:
Привязанность есть у всех, кроме арахантов, и чем ее меньше, тем меньше и страданий.
с этим никто не спорит. ключевое слово привязанность, не стоит упускать этот элемент.
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха, но так как арахантов у нас в России нема, то и дуккха в наших скандхах существует (и в белорусских тоже).
Хотя тело останется дуккхой даже у араханта, пусть и без ментальной составляющей боли.
Сильные медикаменты - это бхавана и сатипаттхана.
Если ниродха-самапатти представляют как полное отсутствие любого опыта, это подобно общему наркозу или коме. Просто обморок, из которого Арахант выходит, и уже постфактум понимает, что он был в ниродхе, обнаружив провал в воспоминаниях и т.д.
разница в том, что ниродха не возможна без знания и навыков управления своим умом, но с установкой "кхандха = дукха" можно уйти в забытье без всякой йоги - постоянно принимать медпрепараты, которые отключают восприятие. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Какой-то набор слов. Привязанность есть у всех, кроме арахантов, и чем ее меньше, тем меньше и страданий.
О том, что такое дуккха рассказал Будда.
При чем тут кома и медикаменты?
сильные медикаменты устраняют дукха поскольку нет восприятия болезненного восприятия скандх. это прямой вывод из уравнивания скандх с дукхой.
Цитата:
Привязанность есть у всех, кроме арахантов, и чем ее меньше, тем меньше и страданий.
с этим никто не спорит. ключевое слово привязанность, не стоит упускать этот элемент.
Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха, но так как арахантов у нас в России нема, то и дуккха в наших скандхах существует (и в белорусских тоже).
Хотя тело останется дуккхой даже у араханта, пусть и без ментальной составляющей боли.
Сильные медикаменты - это бхавана и сатипаттхана.
Можете воспринимать "низшие миры", так же как и обители Брахмы, так же как и арупа локи, и т.п., в качестве метафор, описывающих различные состояния сознания.
Такой подход мне видится разумным и конструктивным.
Против разумной интерпретации ничего не имею. Для меня это единственный нормальный подход.
Если ниродха-самапатти представляют как полное отсутствие любого опыта, это подобно общему наркозу или коме. Просто обморок, из которого Арахант выходит, и уже постфактум понимает, что он был в ниродхе, обнаружив провал в воспоминаниях и т.д.
разница в том, что ниродха не возможна без знания и навыков управления своим умом, но с установкой "кхандха = дукха" можно уйти в забытье без всякой йоги - постоянно принимать медпрепараты, которые отключают восприятие.
Если ниродха понимается как полная остановка ума при сохранении возможности восстановить его работу, искусственная кома тождественна ниродха-самапатти. Ум в коме останавливается. 2600 лет назад не было современной реаниматологии-анестезиологии, а сейчас есть такая вот система йоги.
P.S.: Сам-то я считаю, что ниродха-самапатти (как и анупадисеса ниббана) тоже опыт.
Тогда страдание возникает причинно-обусловленным образом, без переживания анатта, а созерцание причинной обусловленности, с переживанием анатта, устраняет страдание. Нельзя сказать, что анатта переживается как страдание.
Есть вполне ясная и чёткая, неоднократно описанная в суттах (см. SN22.59, SN12.70, ср. SN35.28) последовательность состояний.
Б) Когда он видит/осознаёт (passati) безличность феноменов, у него происходит потеря интереса к феноменам, отторжение от них, разочарование в них (nibbidā).
В) Отторжение/разочарование/потеря интереса приводит к бесстрастию (virāga), бесстрастие - к освобождению (vimutti).
Г) Будучи освобождён, арахант осознаёт, что освобождён, и осознаёт, что эта свобода - окончательная. Этот опыт - и есть опыт ниббаны.
Почему же у него происходит потеря интереса к феноменам, отторжение от них? Именно потому, что он видит их безличность, страдательность, и непостоянство. Говоря короче, видение анатта потому и освобождает, что открывает глаза на всепроникающее страдание, неразрывно связанное с безличностью.
Если ниродха-самапатти представляют как полное отсутствие любого опыта, это подобно общему наркозу или коме. Просто обморок, из которого Арахант выходит, и уже постфактум понимает, что он был в ниродхе, обнаружив провал в воспоминаниях и т.д.
разница в том, что ниродха не возможна без знания и навыков управления своим умом, но с установкой "кхандха = дукха" можно уйти в забытье без всякой йоги - постоянно принимать медпрепараты, которые отключают восприятие.
Если ниродха понимается как полная остановка ума при сохранении возможности восстановить его работу, искусственная кома тождественна ниродха-самапатти. Ум в коме останавливается. 2600 лет назад не было современной реаниматологии-анестезиологии, а сейчас есть такая вот система йоги.
P.S.: Сам-то я считаю, что ниродха-самапатти (как и анупадисеса ниббана) тоже опыт.
в пк - полная. говорится, что органы восприятия чисты. в коме все же мыслишки проскакивают и кома не связана с добровольным отключением. а ниродха - это добровольное вхождение и отключение, типа как йог которого закопали в землю на месяц, потом откопали. в опыт при ниродхи рад бы уверовать, но тогда это не ниродха. нужно будет придумывать какое-то сознание, которое существует вне причин и условий. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№362613Добавлено: Вт 12 Дек 17, 15:20 (7 лет тому назад)Логика
Кхандхи Араханта не обусловлены килесами, но они продолжают причинно-обусловленное функционирование, и потому они тоже - дукха обусловленности. А в случае телесной болезни Арахант испытывает и дукха страдания (второй дротик). Если на этом любой возможный опыт Ниббаны исчерпывается, если после смерти Араханта полностью отсутствует любой опыт Араханта - то опыт дукха является окончательной, непреодолимой реальностью.
Если разделять философию Махаси Саядо, то чисто логически выходит, что Будда Шакьямуни был знаком только лишь с опытом дукха.
Буддагоса определяет страдание производности, как подверженность всех феноменов «возникновению и исчезновению» (udayabbaya: от udaya – возникновение, рост, появление, и vaya – исчезновение, разрушение).
Выходит, философия Махаси Саядо, чисто логически, напрямую противоречит философии Буддагосы и несовместима с ней.
Я бы сказал, что это вопрос терминологии, вопрос исходных определений. Можно ли о Ваших примерах сказать, что это феномены, которые возникают и исчезают? Можно ли сказать, что они возникают и исчезают безлично, под воздействием определенных условий? Если да, то они, не являясь ни непосредственным страданием, ни страданием перемен, тем не менее, являются страданием производности. Или, точнее, они являются частью потока ментальных феноменов, который весь, целиком, воспринимается как нечто скучное и утомительное - если, конечно, сделать его предметом наблюдения.
Насколько я понимаю, ни один вид духкхи не существует сам по себе, без привязанности, без тришны. И три вида духкхи можно соотнести с тремя лакшанами (духкхой, анитьей, анатманом).
I Непосредственное страдание болезненно из-за привязанности к сукхе (блаженству, счастью). Переживания по поводу боли часто болезненнее самой боли именно из-за привязанности к сукхе.
Видение духкхи (страдательности) во всех феноменах освобождает от того вида неведения, где духкха принимается за сукху, и от привязанности к сукхе. Это освобождает от духкхи первого вида.
II Страдание перемен болезненно из-за привязанности к нитье (постоянству).
Видение анитьи (непостоянства) во всех феноменах освобождает от того вида неведения, где анитья принимается за нитью, и от привязанности к нитье. Это освобождает от духкхи второго вида.
III Страдание производности болезненно из-за привязанности к анатману ("я").
Видение анатмана (производности, обусловленности и безличности) во всех феноменах освобождает от того вида неведения, где анатман принимается за атман, и от привязанности к атману. Это освобождает от духкхи третьего вида. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
