Я написала, что скандхи без упаданы не есть дуккха
А как же третий вид дукха - дукха обусловленности?
Ну тело, например, не становится чем-то приятным даже после Ниббаны (с остатком), но так как к нему нет интереса, то и дуккху переживать, грубо говоря, некому. Оно становится не более интересным, чем дерево в роще.
Из Тхерагатхи - Mamevaṃ bhāvitaṃ cittaṃ kuto maṃ dukkhamessatī'ti
Мой ум развит, может ли страдание прийти ко мне? (риторический вопрос)
Если кому переживать или нет, но дукха обусловленности - чисто логически - есть.
С кривой логикой да, но она в Дхамме, к счастью, не кривая.
empiriocritic_1900
Спасибо за спич о конкретике. В целом он свёлся к тому, что надо уметь отстраняться от проблем. Разбитое колено - просто травма, разбитая семья - чёрная полоса, а разбитая жизнь - вообще выдумка. Спасибо.
Не совсем так. Разбитое колено - это просто травма - и её нужно лечить. Разбитая семья - это чёрная полоса, и эту чёрную полосу нужно пережить, а ещё лучше - и вовсе в неё не попадать. А разбитая жизнь - не выдумка. Но любая жизнь со временем разобьётся. _________________ Границы мира - это границы языка
Ктото
Как в том анекдоте про блондинку, которая на вопрос о вероятности встретить мамонта, ответили 50 на 50 - или встречу, или нет.
Впрочем, беседы о русских арахантах это уже флуд, который мне не хочется продолжать, если встретите, сообщите
- необоснованное обобщение упадана-скандх на все скандхи (даже истинность допущения 2 не является достаточным основанием).
П.С. Для меня нет необходимости встречать арахантов. Достаточно наблюдения за людьми, которые свободны в разной степени, и за собой в разных состояниях и на разных этапах жизни. Я не сторонник подхода "всё" или "ничего" и не делю людей на две категории: освободившихся и неосвободившихся. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Upekkhā vedanā ceva avasesā ca tebhūmakā saṅkhārā udayabbayappaṭipīḷitattā saṅkhāradukkhaṃ.
Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall.
Нейтральное чувство и остающиеся конструкции трёх областей существования зовутся страданием из-за конструкций, потому что они угнетаемы возникновением и исчезновением.
Г) Будучи освобождён, арахант осознаёт, что освобождён, и осознаёт, что эта свобода - окончательная. Этот опыт - и есть опыт ниббаны.
Опыт, который никак не может сводиться к функционированию пяти кхандх, потому что кхандхи обусловлены, а потому кхандхи дукха.
Если применять вроде бы известные слова к неизвестным феноменам, часто получаются сапоги всмятку. Постарайтесь же просто увидеть то, о чём идёт речь, хотя бы на мгновение, хотя бы проблеском - и говорить станет проще. Об опыте освобождения, опыте свободы от жажды, свободы от страданий бессмысленно утверждать, что он относится к пяти совокупностям, или же что он не относится к ним. Бессмысленно говорить, что он к ним не относится - потому что какой опыт можно найти за пределами пяти совокупностей? До сих пор никто вразумительно этого не объяснил.
Какой опыт можно найти за пределами пяти совокупностей? Конечную нирвану, разумеется. При жизни Араханта (ещё не за пределами, хотя и не функционально) есть опыт пребывания в ниродха-самапатти.
Последний раз редактировалось: Hermann (Вт 12 Дек 17, 16:48), всего редактировалось 1 раз
№362643Добавлено: Вт 12 Дек 17, 16:47 (7 лет тому назад)
Избавление от привязанности к пяти совокупностям, растождествление с ними, означает освобождение, Ниббану. И да, это возможно сделать уже в этой самой жизни.
".. ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55).
Но это не меняет сущностные свойства кхандх (дуккха, аничча, анатта). Иначе что получается? Некая привязанность в вакууме, которая якобы и есть единственное зло, от которого нужно избавиться, а сами по себе кхандхи белые и пушистые.) Однако в том-то и дело, что именно вследствии незнания истинной природы кхандх, возникает привязанность (упадана) по отношению к ним. Например в Бхара сутте Будда называет пять кхандх бременем. То есть, кхандхи, - это вкратце и есть дуккха.
Цитата:
Опыт просветления Будда начал с опыта джхан. Эти стадии «отпускания» также являются и этапами всё увеличивающегося блаженства. После джханы вы можете рассмотреть причину, почему эти джханы куда более чисты и куда более приятны, чем наилучшее счастье в обычной человеческой жизни. В чём причина такого блаженства? Аджан Чаа обычно говорил, что это подобно тому, как будто у вас на шее постоянно была верёвка – так долго, что вы себя без неё не помните. Однажды верёвка спадает. То блаженство и лёгкость, которые вы ощущаете, происходят потому, что вы сбросили тяжкий груз страданий. Экстаз джханы случается потому, что вы убежали – временно – от того, что люди называют «реальным миром». Когда Будда рассмотрел джхану, он понял, что реальный мир – это страдание, это подобно тюрьме, а освобождение от него – это блаженство. Он смог узнать это только когда вышел за пределы тюрьмы. В этом заключается одна из целей достижения джханы, которая также называется «вимоккха», то есть «освобождение».
Даже архаты – просветлённые монахи и монахини – испытывают страдания. Они не освобождены от страданий, поскольку всё ещё находятся в мире, то есть в тюрьме. Главное отличие обычного «заключённого» от архата в том, что последний в обязательном порядке скоро покинет тюрьму. Если взять пример из Тхерагатхи (Тхаг 1003, 606), то архат подобен работнику, который выполнил работу и теперь спокойно ожидает зарплаты. В сутте «Дротик» (СН 36.6) страдание сравнивается с ударом двух дротиков подряд. Архата ударяет только один дротик. Два «дротика» означают телесное страдание и умственное страдание. Только архат в этом мире может переживать только лишь одно телесное страдание. Но этого уже достаточно для того, чтобы утверждать, что в этой жизни архат всё ещё испытывает страдание. Как объясняет просветлённая монахиня Ваджира (СН 5.10), чувствовать себя архатом означает испытывать, как страдание возникает и тут же угасает, и это же подтверждается Буддой в Каччаянаготта сутте (СН 12.15), которая упоминалась чуть выше. Архат испытывает страдание, поскольку любое существование (бхава) или рождение (джати) – это страдание. Только когда они умирают, или достигают «париниббаны», то есть когда существование прекращается, то заканчивается и всякое страдание – раз и навсегда.
Например в Бхара сутте Будда называет пять кхандх бременем. То есть, кхандхи, - это вкратце и есть дуккха.
И если - как учит Махаси Саядо - после распада кхандх Араханта нет больше никакого опыта, то опыт Араханта (в т.ч. самого Будды Шакьямуни) ограничен только лишь сферой дукха.
А разбитая жизнь - не выдумка. Но любая жизнь со временем разобьётся.
А с чего вы взяли, что не выдумка. Самая натуральная выдумка. Прошлого не существует в окружающей реальности. Спросите любого физика, он подтвердит. Есть определённая запись нейронов в головном мозгу, но она не имеет никакого непосредственного отношения к моменту, который происходит здесь и сейчас.
Например в Бхара сутте Будда называет пять кхандх бременем. То есть, кхандхи, - это вкратце и есть дуккха.
И если - как учит Махаси Саядо - после распада кхандх Араханта нет больше никакого опыта, то опыт Араханта (в т.ч. самого Будды Шакьямуни) ограничен только лишь сферой дукха.
Ктото
Как в том анекдоте про блондинку, которая на вопрос о вероятности встретить мамонта, ответили 50 на 50 - или встречу, или нет.
Впрочем, беседы о русских арахантах это уже флуд, который мне не хочется продолжать, если встретите, сообщите
- необоснованное обобщение упадана-скандх на все скандхи (даже истинность допущения 2 не является достаточным основанием).
П.С. Для меня нет необходимости встречать арахантов. Достаточно наблюдения за людьми, которые свободны в разной степени, и за собой в разных состояниях и на разных этапах жизни. Я не сторонник подхода "всё" или "ничего" и не делю людей на две категории: освободившихся и неосвободившихся.
Я уже написала выше, что чем человек свободнее, тем меньше у него страданий. Беда в том, что человеку свойственно страдание отрицать. Собственно, данная тема это лишнее тому доказательство. Будда говорил, что восприятие того, что тягостно как приятное есть искажение восприятия.
Не нахожу такого определения у досточтимого Буддхагхосы. В главе XVI, 35 сказано иначе:
Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall.
.....
В этом параграфе сказано несколько другое:
The characteristic of pain becomes evident to him [through that] too owing to his discovery of oppression by rise and fall.
1.Если уж разбираться в цитатах, то я бы взял более обширный фрагмент: "... bodily and mental, painful feeling are called intrinsic suffering
because of their individual essence, their name, and their painfulness. [Bodily and mental] pleasant feeling are called suffering in change because they are a
cause for the arising of pain when they change (M I 303). Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to
formations because they are oppressed by rise and fall."
Что здесь говорится (имея в виду, что переживания бывают трёх видов: приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные)?
Буддагоса последовательно рассматривает все эти три вида переживаний. Сначала - неприятные, болезненные переживания. С ними всё ясно - это "страдание страдания", непосредственное страдание, страдание как таковое. Затем идут приятные переживания - непосредственным страданием их назвать нельзя, но они являются страданием перемены, потому что когда приятное переживание заканчивается, его прекращение доставляет страдание.
И вот, у Буддагосы остаётся только ещё один вид переживания - ни приятное, ни неприятное (а также формы существования в мирах, к которым деление переживаний на приятные/неприятные вообще неприменимо). Непосредственным страданием эти переживания не являются - поскольку они не неприятные. Страдание перемены также в них не скрывается, потому что они не приятные, и их прекращение не доставит боли.
Почему же, тогда, здесь тоже присутствует страдание - а именно, страдание производности? Ответ, который даёт Буддагоса - потому что подобное переживание подвержено возникновению и исчезновению: "because they are oppressed by rise and fall".
Итак, подверженность возникновению и исчезновению, в отсутствие других причин для страдания и других форм страдания, производит страдание производности.
Фактически, Буддагоса производит здесь мысленный эксперимент (или рассказывает о результатах эксперимента, произведенного другими). Если предмет X возникает при наличии предмета Z, и при отсутствии каких-либо других условий, способных его породить - значит, предмет X обусловлен именно предметом Z, и ничем другим. Если есть Z, будет и X.
Теперь смотрим на феномены, которые переживаются как приятные, или неприятные. Подвержены ли они возникновению и исчезновению? Разумеется, подвержены. Значит, возникновение и исчезновение тоже производят в них страдание производности - только в них оно сосуществует с более очевидными формами страдания - непосредственным страданием и страданием перемен.
2. Да, разумеется, в параграфе 103 сказано, что "страдание делается очевидным" в результате открытия подверженности возникновению и исчезновению. И, безусловно, практик, наблюдающий возникновение и исчезновение, видит все формы страдания - ни непосредственное страдание, ни страдание перемены он не теряет из виду. Но их-то он видел и раньше.
А страдание, которое порождается именно возникновением и исчезновением, а не приятным/неприятным характером переживаний самих по себе - это именно страдание производности. Значит, новый вид страдания, который ему открывается (в дополнение к ранее известным) при наблюдении возникновения и исчезновения - это именно страдание производности. _________________ Границы мира - это границы языка
Например в Бхара сутте Будда называет пять кхандх бременем. То есть, кхандхи, - это вкратце и есть дуккха.
И если - как учит Махаси Саядо - после распада кхандх Араханта нет больше никакого опыта, то опыт Араханта (в т.ч. самого Будды Шакьямуни) ограничен только лишь сферой дукха.
(с интересом) И в нирване тоже дукха?
Любой опыт нирваны, согласно Махаси Саядо, чисто логически окажется дукха.
Не нахожу такого определения у досточтимого Буддхагхосы. В главе XVI, 35 сказано иначе:
Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to formations because they are oppressed by rise and fall.
.....
В этом параграфе сказано несколько другое:
The characteristic of pain becomes evident to him [through that] too owing to his discovery of oppression by rise and fall.
1.Если уж разбираться в цитатах, то я бы взял более обширный фрагмент: "... bodily and mental, painful feeling are called intrinsic suffering
because of their individual essence, their name, and their painfulness. [Bodily and mental] pleasant feeling are called suffering in change because they are a
cause for the arising of pain when they change (M I 303). Equanimous feeling and the remaining formations of the three planes are called suffering due to
formations because they are oppressed by rise and fall."
Что здесь говорится (имея в виду, что переживания бывают трёх видов: приятные, неприятные, и ни приятные ни неприятные)?
Буддагоса последовательно рассматривает все эти три вида переживаний. Сначала - неприятные, болезненные переживания. С ними всё ясно - это "страдание страдания", непосредственное страдание, страдание как таковое. Затем идут приятные переживания - непосредственным страданием их назвать нельзя, но они являются страданием перемены, потому что когда приятное переживание заканчивается, его прекращение доставляет страдание.
И вот, у Буддагосы остаётся только ещё один вид переживания - ни приятное, ни неприятное (а также формы существования в мирах, к которым деление переживаний на приятные/неприятные вообще неприменимо). Непосредственным страданием эти переживания не являются - поскольку они не неприятные. Страдание перемены также в них не скрывается, потому что они не приятные, и их прекращение не доставит боли.
Почему же, тогда, здесь тоже присутствует страдание - а именно, страдание производности? Ответ, который даёт Буддагоса - потому что подобное переживание подвержено возникновению и исчезновению: "because they are oppressed by rise and fall".
Итак, подверженность возникновению и исчезновению, в отсутствие других причин для страдания и других форм страдания, производит страдание производности.
Фактически, Буддагоса производит здесь мысленный эксперимент (или рассказывает о результатах эксперимента, произведенного другими). Если предмет X возникает при наличии предмета Z, и при отсутствии каких-либо других условий, способных его породить - значит, предмет X обусловлен именно предметом Z, и ничем другим. Если есть Z, будет и X.
Теперь смотрим на феномены, которые переживаются как приятные, или неприятные. Подвержены ли они возникновению и исчезновению? Разумеется, подвержены. Значит, возникновение и исчезновение тоже производят в них страдание производности - только в них оно сосуществует с более очевидными формами страдания - непосредственным страданием и страданием перемен.
2. Да, разумеется, в параграфе 103 сказано, что "страдание делается очевидным" в результате открытия подверженности возникновению и исчезновению. И, безусловно, практик, наблюдающий возникновение и исчезновение, видит все формы страдания - ни непосредственное страдание, ни страдание перемены он не теряет из виду. Но их-то он видел и раньше.
А страдание, которое порождается именно возникновением и исчезновением, а не приятным/неприятным характером переживаний самих по себе - это именно страдание производности. Значит, новый вид страдания, который ему открывается (в дополнение к ранее известным) при наблюдении возникновения и исчезновения - это именно страдание производности.
Логично.
Почему же Вы не делаете логический вывод, что любой опыт нирваны (если любой опыт отсутствует после распада кхандх; как и в ниродха-самапатти при их сохранении отсутствует) - дукха?
И если - как учит Махаси Саядо - после распада кхандх Араханта нет больше никакого опыта, то опыт Араханта (в т.ч. самого Будды Шакьямуни) ограничен только лишь сферой дукха.
Нет, сферой дуккха ограничен опыт простых существ, не ведающих причины дуккха, прекращение дуккха, и пути, ведущего к прекращению дуккха. У Араханта всё это есть.
Что касается Махаси Саядо, то он прав: "когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования."
"На этот счёт один учёный Саядо сказал, что если в ниббане есть особый вид ума и материи, то там также должен быть особый вид перерождений, который порождает особые виды старости, болезней, смерти, а эти в свою очередь являются причиной особых видов страданий, стенаний, печали, отчаяния и боли. Когда учения ясным образом говорят о прекращении, не надо пытаться заглядывать ещё дальше и формулировать идею об особом виде сущестования. Прекращение указывает на ничто иное как на «ничто». Ниббана, которая не связана с умом и материей, не может быть связана ни с этим миром, ни с другими мирами."
Говорить о неком опыте вне кхандх - это метафизика. К буддизму отношения не имеет. Зато открывает простор для чащи воззрений, умствования, философствования и ассимиляции с другими учениями и религиями. Пример Ваджраяна, выросшая на почве махаянской философии и опыта индийских тантриков. )
Избавление от привязанности к пяти совокупностям, растождествление с ними, означает освобождение, Ниббану. И да, это возможно сделать уже в этой самой жизни.
".. ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами» (см. A.III.55).
Но это не меняет сущностные свойства кхандх (дуккха, аничча, анатта). Иначе что получается? Некая привязанность в вакууме, которая якобы и есть единственное зло, от которого нужно избавиться, а сами по себе кхандхи белые и пушистые.) Однако в том-то и дело, что именно вследствии незнания истинной природы кхандх, возникает привязанность (упадана) по отношению к ним. Например в Бхара сутте Будда называет пять кхандх бременем. То есть, кхандхи, - это вкратце и есть дуккха.
Цитата:
Опыт просветления Будда начал с опыта джхан. Эти стадии «отпускания» также являются и этапами всё увеличивающегося блаженства. После джханы вы можете рассмотреть причину, почему эти джханы куда более чисты и куда более приятны, чем наилучшее счастье в обычной человеческой жизни. В чём причина такого блаженства? Аджан Чаа обычно говорил, что это подобно тому, как будто у вас на шее постоянно была верёвка – так долго, что вы себя без неё не помните. Однажды верёвка спадает. То блаженство и лёгкость, которые вы ощущаете, происходят потому, что вы сбросили тяжкий груз страданий. Экстаз джханы случается потому, что вы убежали – временно – от того, что люди называют «реальным миром». Когда Будда рассмотрел джхану, он понял, что реальный мир – это страдание, это подобно тюрьме, а освобождение от него – это блаженство. Он смог узнать это только когда вышел за пределы тюрьмы. В этом заключается одна из целей достижения джханы, которая также называется «вимоккха», то есть «освобождение».
Даже архаты – просветлённые монахи и монахини – испытывают страдания. Они не освобождены от страданий, поскольку всё ещё находятся в мире, то есть в тюрьме. Главное отличие обычного «заключённого» от архата в том, что последний в обязательном порядке скоро покинет тюрьму. Если взять пример из Тхерагатхи (Тхаг 1003, 606), то архат подобен работнику, который выполнил работу и теперь спокойно ожидает зарплаты. В сутте «Дротик» (СН 36.6) страдание сравнивается с ударом двух дротиков подряд. Архата ударяет только один дротик. Два «дротика» означают телесное страдание и умственное страдание. Только архат в этом мире может переживать только лишь одно телесное страдание. Но этого уже достаточно для того, чтобы утверждать, что в этой жизни архат всё ещё испытывает страдание. Как объясняет просветлённая монахиня Ваджира (СН 5.10), чувствовать себя архатом означает испытывать, как страдание возникает и тут же угасает, и это же подтверждается Буддой в Каччаянаготта сутте (СН 12.15), которая упоминалась чуть выше. Архат испытывает страдание, поскольку любое существование (бхава) или рождение (джати) – это страдание. Только когда они умирают, или достигают «париниббаны», то есть когда существование прекращается, то заканчивается и всякое страдание – раз и навсегда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
