Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

363855СообщениеДобавлено: Пт 15 Дек 17, 18:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

о_О пишет:
Ктото пишет:
о_О пишет:
И что тогда?
Сосна белая, а снег зеленый.
Одно с другим как-то связано?
а як жеж!! - "Будь не привязан, не будь привязан. Будь совершенно не привязан."

Так я и не привязана к тому, сколько вас там.
Всё равно никого нет. Только поток постов )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: O_o
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
O_o
Гость





363875СообщениеДобавлено: Пт 15 Дек 17, 19:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Так я и не привязана к тому, сколько вас там.
Всё равно никого нет. Только поток постов )))
ты привязана к своим желаниям.
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364900СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 11:17 (6 лет тому назад)    Re: Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


IV Пределы возможностей медитативных техник

Например, человеку, вступающему в поток, зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно ([b]sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha)[/b] - см. AN10.92. Легко понять, как именно это видение связано с некоторыми другими характеристиками сотапанны. Поскольку он убедился в зависимом возникновении феноменов, он уже не придерживается концепций, что какая-либо из пяти совокупностей, либо все они вместе – это «я» или «моё» (именно такие концепции называются sakkāyadiṭṭhi – см.MN44). Таким образом, окончательно удостоверившись в истинности важнейших (ср. MN11) учений Будды о зависимом возникновении и о безличности, сотапанна (наряду с нерушимой нравственностью), имеет нерушимую убежденность в правоте Будды, в истинности Дхаммы, в достоинствах Сангхи.

Хотел бы заострить внимание на характеристику человека, который вступил в поток. Этот момент я вижу немного иначе. Мне кажется, что вступил в поток не тот, кому зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно (sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha).

ИМХО, вступил в поток тот, кто:

1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.

Далее поток сам несет практикующего к ИСТИНЕ. От разных факторов зависит скорость её постижения.
Я не думаю, что для вступления в поток требуется видеть зависимое возникновение феноменов.

Возможно я не корректен в разъяснении. Надеюсь уважаемый г-н empiriocritic_1900 поможет отточить разъяснение.


Ответы на этот пост: Герда, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Герда



Зарегистрирован: 02.05.2017
Суждений: 98

364906СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 11:32 (6 лет тому назад)    Re: Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме? Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
 

ИМХО, вступил в поток тот, кто:
1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.  
По-моему, такой человек только подошел к берегу, до вступления в поток ему еще далеко...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

364914СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 11:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вступивший в поток видит четыре истины, а не одну. Вторая истина - взаимозависимое возникновение. Вступивший в поток видит взаимозависимое возникновение. Не постоянно, но в любой момент.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
о_О
Гость





364945СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 12:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Won Soeng#364914]Вступивший в поток видит четыре истины, .[/quote
вступивший в поток - видит ПОТОК.
все остальное значения не имеет.
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

364959СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В джунглях встречаются дикие тигры и наглецы, дергающие тигра за усы. Но нечасто. И недолго.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: О_о
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

364965СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 13:06 (6 лет тому назад)    Re: Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме? Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:

Хотел бы заострить внимание на характеристику человека, который вступил в поток. Этот момент я вижу немного иначе. Мне кажется, что вступил в поток не тот, кому зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно (sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha).

ИМХО, вступил в поток тот, кто:

1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.

Далее поток сам несет практикующего к ИСТИНЕ. От разных факторов зависит скорость её постижения.
Я не думаю, что для вступления в поток требуется видеть зависимое возникновение феноменов.


В канонических текстах вступление в поток может описываться разными способами - но легко понять, тем не менее, что речь идёт об одном и том же. Раз Вы спрашиваете, скажу несколько слов - сначала о текстах, потом об их смысле.

В одних текстах говорится, что вступление в поток - это полное разрушение трёх низших оков (ср., например, AN9.12, DN16, MN68). Оковы (saṁyojana), общим числом десять, перечисляются по порядку, например, в AN10.13.  

Низшими тремя оковами являются 1) воззрения о существовании "я" (sakkāyadiṭṭhi), 2) сомнения/неуверенность (vicikicchā), 3) привязанность к правилам и ритуалам (sīlabbataparāmāsa). (Здесь можно пояснить, что в других текстах (см., например, MN44) термин sakkāyadiṭṭhi объясняется, как именно тот взгляд, от которого Будда неизменно учил отказываться - взгляд, что пять совокупностей - это "я" или "моё".).

В других (AN5.179, AN10.92), или даже в тех же самых (см. DN16) текстах условия вступления в поток описываются несколько иначе - это соблюдение, как минимум, пяти правил нравственности мирянина (в SN55.7 к ним добавляется ещё и воздержание от других видов неблагой речи, кроме обмана, уже входящего в пять правил), причём эта нравственность должна быть нерушимой, идеальной, незапятнанной, а также нерушимая вера в Будду, Дхамму и Сангху. Вера в Будду, о которой здесь идёт речь - это (как разъясняется в этих же текстах) нерушимая уверенность, что Будда - полностью пробудившийся, и что он - непревзойденный учитель людей и богов. Вера в Дхамму - это нерушимая уверенность, что Дхамма хорошо изложена Буддой, что она ясна и неизменна, что ей можно следовать, что она ведет к пробуждению, что мудрые могут её реализовать в собственном опыте. Вера в Сангху - это нерушимая уверенность, что есть ученики Будды, которые правильно следуют Дхамме и достигают благородных плодов, и что они достойны уважения, почитания и подношений.

В AN10.92, как уже упоминалось выше, к нерушимой нравственности и нерушимой уверенности в Будде, Дхамме и Сангхе, добавляется ещё ясное видение и понимание зависимого возникновения феноменов.

Почему же эти два подхода к описанию вступления в поток (освобождение от трёх низших оков, и нравственность + уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе) на самом деле говорят об одном и том же?

Во-первых, ясно, что отсутствие сомнений и неуверенности (в Будде, Дхамме, и Сангхе), или нерушимая уверенность (в Будде, Дхамме и Сангхе) - это одно и то же.

Что касается привязанности к правилам и ритуалам, то здесь есть много споров о том, о каких именно правилах и ритуалах идёт речь. Вероятнее всего - о небуддийских (то есть, это тоже об уверенности именно в Будде, Дхамме и Сангхе). Однако отнести это к любому формализму вообще, в том числе и буддийскому формализму, практической ошибкой тоже, конечно, не будет.

Интереснее всего с освобождением от взглядов о существовании "я". Связано ли это с убежденностью в Будде, Дхамме и Сангхе? Безусловно - именно доктрина о безличности, анатта, отделяет Дхамму Будды от любых других учений (об этом см., например, MN11).

До тех пор, пока человек не видит безличности, не убедился в ней, Дхамма Будды всегда остаётся для него в ряду других учений (несмотря на какую угодно его приверженность Будде, Дхамме и Сангхе). А чтобы увидеть безличность, нужно, в свою очередь, увидеть зависимое возникновение феноменов.


Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности. Поэтому в нём возникает убежденность, что Дхамма Будды верна, а все прочие учения неверны. Когда его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе становится нерушимой, и когда его нравственность (хотя бы на уровне нравственности мирянина) тоже делается нерушимой, он называется "вступившим в поток". Что это значит чисто практически? Поскольку его нравственность нерушима, в следующих существованиях ему не следует опасаться низших миров. Поскольку его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе нерушима, он не утратит связь с Дхаммой в следующих существованиях. Он устремлен к пробуждению, и достигнет его не позже чем через семь существований (ср. AN9.12).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF, о_О, EvgeniyF, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
О_о
Гость





364967СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 13:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
В джунглях встречаются дикие тигры и наглецы, дергающие тигра за усы. Но нечасто. И недолго.
тигры видать маленькие. это даже не тигры. коты помойные.
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

364988СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 14:50 (6 лет тому назад)    Re: Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности. Поэтому в нём возникает убежденность, что Дхамма Будды верна, а все прочие учения неверны. Когда его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе становится нерушимой, и когда его нравственность (хотя бы на уровне нравственности мирянина) тоже делается нерушимой, он называется "вступившим в поток". Что это значит чисто практически? Поскольку его нравственность нерушима, в следующих существованиях ему не следует опасаться низших миров. Поскольку его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе нерушима, он не утратит связь с Дхаммой в следующих существованиях. Он устремлен к пробуждению, и достигнет его не позже чем через семь существований (ср. AN9.12).

Вы очень серьезно подходите к объяснению своей позиции. Выражаю Вам свою благодарность и уважение за это. Мне немного трудно дискутировать на основании сразу большого объема информации, там может в каждом предложении быть разное понимание со всех сторон, которое нужно сначала привести к общему взаимному понимаю, а потом продолжать дискуссию. Тогда все будут в одном поезде. Я постараюсь забраться на Ваш "поезд" и ответить Вам после более подробного изучения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
о_О
Гость





364999СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 15:15 (6 лет тому назад)    Re: Три вида дуккхи, или от чего освобождает следование Дхамме? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности.
на основании чего?
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12257

365072СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 19:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности."   Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

365082СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 19:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности."   Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.

Это да, начало уверенности в правоте Будды могут положить разные факторы. Это уже индивидуально, зависит от того, о чём человек думает, на что обращает внимание, и т.п. Однако анатта - это позиция, наиболее резко отличающая Дхамму от любых других учений, и вместе с тем - абсолютно фундаментальная, совершенно необходимая для понимания самой Дхаммы.

Поэтому у неё и роль особая. Именно sakkāyadiṭṭhi "удостоились" быть первым, и отдельным из оков, а не, допустим, представление о постоянстве. Хотя, как Вы совершенно правильно заметили, иллюзорное представление о постоянстве вещей, которые на самом деле не постоянны, есть у очень многих людей (и "старательное нежелание большинства людей это непостоянство признать" - тоже есть).

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

365107СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 20:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности."   Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.

Есть грубое непостоянство, а есть тонкое. Люди все видят грубое непостоянство. Что умрут, что постареют, и т.д. Но это им еще не достаточно, чтобы начать практиковать.

Потом люди могут видеть непостоянство более тонко, что все, что они достигнут - они потеряют. Карьеру потеряют, близких людей потеряют. Все, что можно в жизни приобрести - уйдет. Часто на этом понимании люди начинают искать Истину.

Еще тоньше. Люди видят непостоянство эмоций. Даже если они достигнут мирского счастья - это эмоция. Она непостоянна. Она пройдет. Игра не стоит свеч. На этом понимании думаю любой будет искать Истину.

И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

365110СообщениеДобавлено: Пн 18 Дек 17, 20:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:


И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.

Всё хорошо говорите! Вот только насчёт "ОТКУДА" - попытайтесь увидеть также и это.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35  След.
Страница 30 из 35

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.401) u0.013 s0.003, 18 0.030 [268/0]