а як жеж!! - "Будь не привязан, не будь привязан. Будь совершенно не привязан."
Так я и не привязана к тому, сколько вас там.
Всё равно никого нет. Только поток постов ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Например, человеку, вступающему в поток, зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно ([b]sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha)[/b] - см. AN10.92. Легко понять, как именно это видение связано с некоторыми другими характеристиками сотапанны. Поскольку он убедился в зависимом возникновении феноменов, он уже не придерживается концепций, что какая-либо из пяти совокупностей, либо все они вместе – это «я» или «моё» (именно такие концепции называются sakkāyadiṭṭhi – см.MN44). Таким образом, окончательно удостоверившись в истинности важнейших (ср. MN11) учений Будды о зависимом возникновении и о безличности, сотапанна (наряду с нерушимой нравственностью), имеет нерушимую убежденность в правоте Будды, в истинности Дхаммы, в достоинствах Сангхи.
Хотел бы заострить внимание на характеристику человека, который вступил в поток. Этот момент я вижу немного иначе. Мне кажется, что вступил в поток не тот, кому зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно (sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha).
ИМХО, вступил в поток тот, кто:
1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.
Далее поток сам несет практикующего к ИСТИНЕ. От разных факторов зависит скорость её постижения.
Я не думаю, что для вступления в поток требуется видеть зависимое возникновение феноменов.
Возможно я не корректен в разъяснении. Надеюсь уважаемый г-н empiriocritic_1900 поможет отточить разъяснение.
ИМХО, вступил в поток тот, кто:
1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.
По-моему, такой человек только подошел к берегу, до вступления в поток ему еще далеко...
№364914Добавлено: Пн 18 Дек 17, 11:51 (7 лет тому назад)
Вступивший в поток видит четыре истины, а не одну. Вторая истина - взаимозависимое возникновение. Вступивший в поток видит взаимозависимое возникновение. Не постоянно, но в любой момент. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№364959Добавлено: Пн 18 Дек 17, 12:58 (7 лет тому назад)
В джунглях встречаются дикие тигры и наглецы, дергающие тигра за усы. Но нечасто. И недолго. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Хотел бы заострить внимание на характеристику человека, который вступил в поток. Этот момент я вижу немного иначе. Мне кажется, что вступил в поток не тот, кому зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно (sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha).
ИМХО, вступил в поток тот, кто:
1) Окончательно осознал дукха в своей жизни и осознал, что кроме постижения ИСТИНЫ нельзя избавиться от дукха.
2) С предельной искренностью и окончательно внутри себя принял решение посвятить всю жизнь поиску ИСТИНЫ.
Далее поток сам несет практикующего к ИСТИНЕ. От разных факторов зависит скорость её постижения.
Я не думаю, что для вступления в поток требуется видеть зависимое возникновение феноменов.
В канонических текстах вступление в поток может описываться разными способами - но легко понять, тем не менее, что речь идёт об одном и том же. Раз Вы спрашиваете, скажу несколько слов - сначала о текстах, потом об их смысле.
В одних текстах говорится, что вступление в поток - это полное разрушение трёх низших оков (ср., например, AN9.12, DN16, MN68). Оковы (saṁyojana), общим числом десять, перечисляются по порядку, например, в AN10.13.
Низшими тремя оковами являются 1) воззрения о существовании "я" (sakkāyadiṭṭhi), 2) сомнения/неуверенность (vicikicchā), 3) привязанность к правилам и ритуалам (sīlabbataparāmāsa). (Здесь можно пояснить, что в других текстах (см., например, MN44) термин sakkāyadiṭṭhi объясняется, как именно тот взгляд, от которого Будда неизменно учил отказываться - взгляд, что пять совокупностей - это "я" или "моё".).
В других (AN5.179, AN10.92), или даже в тех же самых (см. DN16) текстах условия вступления в поток описываются несколько иначе - это соблюдение, как минимум, пяти правил нравственности мирянина (в SN55.7 к ним добавляется ещё и воздержание от других видов неблагой речи, кроме обмана, уже входящего в пять правил), причём эта нравственность должна быть нерушимой, идеальной, незапятнанной, а также нерушимая вера в Будду, Дхамму и Сангху. Вера в Будду, о которой здесь идёт речь - это (как разъясняется в этих же текстах) нерушимая уверенность, что Будда - полностью пробудившийся, и что он - непревзойденный учитель людей и богов. Вера в Дхамму - это нерушимая уверенность, что Дхамма хорошо изложена Буддой, что она ясна и неизменна, что ей можно следовать, что она ведет к пробуждению, что мудрые могут её реализовать в собственном опыте. Вера в Сангху - это нерушимая уверенность, что есть ученики Будды, которые правильно следуют Дхамме и достигают благородных плодов, и что они достойны уважения, почитания и подношений.
В AN10.92, как уже упоминалось выше, к нерушимой нравственности и нерушимой уверенности в Будде, Дхамме и Сангхе, добавляется ещё ясное видение и понимание зависимого возникновения феноменов.
Почему же эти два подхода к описанию вступления в поток (освобождение от трёх низших оков, и нравственность + уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе) на самом деле говорят об одном и том же?
Во-первых, ясно, что отсутствие сомнений и неуверенности (в Будде, Дхамме, и Сангхе), или нерушимая уверенность (в Будде, Дхамме и Сангхе) - это одно и то же.
Что касается привязанности к правилам и ритуалам, то здесь есть много споров о том, о каких именно правилах и ритуалах идёт речь. Вероятнее всего - о небуддийских (то есть, это тоже об уверенности именно в Будде, Дхамме и Сангхе). Однако отнести это к любому формализму вообще, в том числе и буддийскому формализму, практической ошибкой тоже, конечно, не будет.
Интереснее всего с освобождением от взглядов о существовании "я". Связано ли это с убежденностью в Будде, Дхамме и Сангхе? Безусловно - именно доктрина о безличности, анатта, отделяет Дхамму Будды от любых других учений (об этом см., например, MN11).
До тех пор, пока человек не видит безличности, не убедился в ней, Дхамма Будды всегда остаётся для него в ряду других учений (несмотря на какую угодно его приверженность Будде, Дхамме и Сангхе). А чтобы увидеть безличность, нужно, в свою очередь, увидеть зависимое возникновение феноменов.
Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности. Поэтому в нём возникает убежденность, что Дхамма Будды верна, а все прочие учения неверны. Когда его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе становится нерушимой, и когда его нравственность (хотя бы на уровне нравственности мирянина) тоже делается нерушимой, он называется "вступившим в поток". Что это значит чисто практически? Поскольку его нравственность нерушима, в следующих существованиях ему не следует опасаться низших миров. Поскольку его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе нерушима, он не утратит связь с Дхаммой в следующих существованиях. Он устремлен к пробуждению, и достигнет его не позже чем через семь существований (ср. AN9.12). _________________ Границы мира - это границы языка
Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности. Поэтому в нём возникает убежденность, что Дхамма Будды верна, а все прочие учения неверны. Когда его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе становится нерушимой, и когда его нравственность (хотя бы на уровне нравственности мирянина) тоже делается нерушимой, он называется "вступившим в поток". Что это значит чисто практически? Поскольку его нравственность нерушима, в следующих существованиях ему не следует опасаться низших миров. Поскольку его уверенность в Будде, Дхамме и Сангхе нерушима, он не утратит связь с Дхаммой в следующих существованиях. Он устремлен к пробуждению, и достигнет его не позже чем через семь существований (ср. AN9.12).
Вы очень серьезно подходите к объяснению своей позиции. Выражаю Вам свою благодарность и уважение за это. Мне немного трудно дискутировать на основании сразу большого объема информации, там может в каждом предложении быть разное понимание со всех сторон, которое нужно сначала привести к общему взаимному понимаю, а потом продолжать дискуссию. Тогда все будут в одном поезде. Я постараюсь забраться на Ваш "поезд" и ответить Вам после более подробного изучения.
№365072Добавлено: Пн 18 Дек 17, 19:35 (7 лет тому назад)
Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности." Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.
Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности." Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.
Это да, начало уверенности в правоте Будды могут положить разные факторы. Это уже индивидуально, зависит от того, о чём человек думает, на что обращает внимание, и т.п. Однако анатта - это позиция, наиболее резко отличающая Дхамму от любых других учений, и вместе с тем - абсолютно фундаментальная, совершенно необходимая для понимания самой Дхаммы.
Поэтому у неё и роль особая. Именно sakkāyadiṭṭhi "удостоились" быть первым, и отдельным из оков, а не, допустим, представление о постоянстве. Хотя, как Вы совершенно правильно заметили, иллюзорное представление о постоянстве вещей, которые на самом деле не постоянны, есть у очень многих людей (и "старательное нежелание большинства людей это непостоянство признать" - тоже есть). _________________ Границы мира - это границы языка
Empiriocritic пишет: "Итак, вот общая картина: человек, который видит зависимое возникновение феноменов, убеждается в правоте Будды по вопросу о безличности." Согласна со всем вышесказанным, только у меня уверенность в правоте Будды началась не с зависимого возникновения, а с трех характеристик мира; ещё до знакомства с буддизмом удивлялась непостоянству всех феноменов и старательному нежеланию большинства людей это непостоянство признать.
Есть грубое непостоянство, а есть тонкое. Люди все видят грубое непостоянство. Что умрут, что постареют, и т.д. Но это им еще не достаточно, чтобы начать практиковать.
Потом люди могут видеть непостоянство более тонко, что все, что они достигнут - они потеряют. Карьеру потеряют, близких людей потеряют. Все, что можно в жизни приобрести - уйдет. Часто на этом понимании люди начинают искать Истину.
Еще тоньше. Люди видят непостоянство эмоций. Даже если они достигнут мирского счастья - это эмоция. Она непостоянна. Она пройдет. Игра не стоит свеч. На этом понимании думаю любой будет искать Истину.
И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
