Коан - этоситуация. Её нужно прожить, пережить, подобно тому, как актёр проживает, переживает ситуацию своей роли. Если для этого нужно что-то разобрать - разбирайте. Только не забудьте потом собрать. разобрать - это, как говорится, полдела. А вот собрать заново - это уже тянет на "правильный ответ"
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Здесь вера в Будду не обязательно указывает на Шакьямуни. Для начинающего практика - это вера в Шакьямуни. Тот, кто видит хотя бы немного свою Природу Будды - это уже вера в Будду, а не в Шакьямуни.
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Здесь Дхамма - это истина, а не учение. Потому что Истина - напрямую видимая [здесь и сейчас]. Истина - не зависящая от времени. Учение зависит от времени, потому что до прихода Шакьямуни Учения не было, а Истина была.
В то же время, есть слова "приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели". Эти слова в принципе подходят к значению Учения.
Вывод: Будда в свои мудрейшие слова заложил значения и для начинающих практиков и для тех, кто увидел свою Природу Будды.
Скажем, перед нами учебник, объясняющий некий безусловный закон физики, подтвержденный многими опытами. У этого учебника есть автор. Большинство законов физики независимо друг от друга открывали несколько людей, но мы обычно знаем одного. Закон Дхаммы был открыт не один раз и мы с уважением вспоминаем всех Постигших, но для нас Дхамму разъяснил именно Будда Шакьямуни, потому именно его мы и почитаем. Далее. Этот закон физики всегда был истиной, но люди не знали о нем или не могли его описать. Теперь этот закон описан в учебнике. Учебник содержит в себе истину. Нельзя сказать, что учебник это истина. Но нельзя сказать, что учебник отдельно, а истина отдельно. Наконец, совсем непонятно, можно ли сказать, что даже очень хороший ученик, понявший действие этого закона физики, обладает природой автора учебника?
Скажем, перед нами учебник, объясняющий некий безусловный закон физики, подтвержденный многими опытами. У этого учебника есть автор. Большинство законов физики независимо друг от друга открывали несколько людей, но мы обычно знаем одного. Закон Дхаммы был открыт не один раз и мы с уважением вспоминаем всех Постигших, но для нас Дхамму разъяснил именно Будда Шакьямуни, потому именно его мы и почитаем. Далее. Этот закон физики всегда был истиной, но люди не знали о нем или не могли его описать. Теперь этот закон описан в учебнике. Учебник содержит в себе истину. Нельзя сказать, что учебник это истина. Но нельзя сказать, что учебник отдельно, а истина отдельно. Наконец, совсем непонятно, можно ли сказать, что даже очень хороший ученик, понявший действие этого закона физики, обладает природой автора учебника?
Понял Вашу мысль, Рената. Но здесь один момент. Закон физики - это очень ясный и понятный закон. Его открыли, его объяснили и его поняли.
А вот Дхамма (Истина) - это не то,что можно выразить словами. Поэтому Учение Будды - это не просто для того, чтобы прочитать и понять. Тогда бы Будд было также много, как и людей, знающих и понимающих законы физики. Затем, у меня лично к Вам такой вопрос:
1) Можно ли Истину выразить словами?
2) Как вы понимаете эти слова: Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени.
Что значит, что Учение видимо здесь и сейчас и не зависит от времени?
№365250Добавлено: Вт 19 Дек 17, 12:05 (7 лет тому назад)
Хотел поделиться мыслью одной..
Мне кажется, что аналогия буддийского вступления в поток описана и в христианстве следующей заповедью Иисуса:
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Те, кто жаждет познать Истину, тот уже осознал и породил отречение от 3х видов дукха - вступил в поток, поэтому он НАСЫТИТСЯ.
Затем:
Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Здесь мне кажется, что он говорит, что в первую очередь нужно опираться на ИСТИНУ/БОГА/БЕССМЕРТНЫЙ ЭЛЕМЕНТ БУДДЫ. Это как аналог прибежища.
Ну это так, к размышлению просто.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 12:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: о_О
Коан - короткое повествование, вопрос, диалог, обычно не имеющие логической подоплёки, зачастую содержащие алогизмы и парадоксы, доступные скорее интуитивному пониманию. Цель коана — придать определённый психологический импульс ученику для возможности достижения просветления или понимания сути учения.
весьма недурственное определение коана, но, к сожалению, не отвечающего его конретным целям.
№365259Добавлено: Вт 19 Дек 17, 12:39 (7 лет тому назад)
"1) Можно ли Истину выразить словами?
2) Как вы понимаете эти слова: Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени." Разумеется, истину можно выразить словами. Понять ее сможет почти любой подготовленный человек, желающий ее понять. "Почти" потому что есть люди, до которых любая информация очень туго доходит. Как и закон физики может понять достаточно большое количество более-менее образованных людей за небольшим исключением на редкость неспособных к точным наукам. После того, как Благословенный разъяснил Дхамму, она стала видна здесь и сейчас. Закон (истина, Дхамма, Учение) существует всегда и не зависит от времени (как и закон всемирного тяготения существовал и до того, как его открыли).
"1) Можно ли Истину выразить словами?
2) Как вы понимаете эти слова: Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени." Разумеется, истину можно выразить словами. Понять ее сможет почти любой подготовленный человек, желающий ее понять. "Почти" потому что есть люди, до которых любая информация очень туго доходит. Как и закон физики может понять достаточно большое количество более-менее образованных людей за небольшим исключением на редкость неспособных к точным наукам. После того, как Благословенный разъяснил Дхамму, она стала видна здесь и сейчас. Закон (истина, Дхамма, Учение) существует всегда и не зависит от времени (как и закон всемирного тяготения существовал и до того, как его открыли).
Мне интересно, что когда Вы объяснили, что значит "не зависит от времени", Вы использовали все таки слово Дхамма как ИСТИНА.
Хотя по позиции, которую Вы отстаиваете, Вы должны были сказать:
Учение существует всегда и не зависит от времени.
Если Дхамма была так легка в понимании, почему ученики Будды мгновенно не обрели просветление, когда он её объяснил? Они были тугодумы?
Мне кажется, что в общем контексте предложения Будда мог иметь ввиду, что не надо верить в собственный индивидуальный атман. Таким образом он особенно подразумевает индуистские учения.
Нравственность - это не просто не грешить. Неосознанные грехи могут долго проявляться. Главное - это их потом признать, в них покаяться и иметь желание бороться с грехами и омрачениями. Идеальную нравственность в мыслях ,мне кажется, невозможно стабильно поддерживать даже находясь в потоке. Она приходит, когда уже есть четкое осознание, что ум - не Я. Когда есть отделение себя от ума.
3) Уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе
Здесь как ранее я описывал, мое понимание такое:
- Вера в Будду и Дхамму означает вера в то, что внутри нас есть Природа Будды и мы можем её раскрыть/познать/открыть.
Прошу разъяснить, что значит вера в Сангху? Сангха в значении общества - несовершенно. Зачем в него верить? Как это дает плод вступления в поток?
Я посмотрел AN10.92, но не нашел там подтверждения, что человеку, вступающему в поток, зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно и хорошо понятно. Можно разъяснить в каких словах сутты можно найти вышеуказанный смысл?
1. Воззрение о я (sakkāyadiṭṭhi) - это очень определенная вещь. Посмотрите в MN44https://suttacentral.net/en/mn44 - даю ссылку на английский текст, где термин sakkāyadiṭṭhi переведен выражением "embodiment view". Там объясняется, что придерживаться саккаядиттхи - это считать тело "собой" или "своим", приятные/неприятные/нейтральные переживания "собой" или "своими", различение/распознавание явлений "собой" или "своим", ментальные реакции (волевые импульсы, эмоции) "собой" или "своими" сознание "собой" или "своим". Также ср. SN22.59https://suttacentral.net/en/sn22.59
2. О нравственности. Когда речь идёт о нравственности, это тоже всегда очень определенные вещи. У монахов нравственность подробно расписана в Винае. У мирян есть необходимый минимум, который излагается и в тех суттах, которые я уже называл (например, AN5.179, SN55.7, AN10.92, SN12.41), и много где ещё. Он состоит из пяти правил: не убивать живых существ, не воровать, не посягать на чужих жён (в нашем культурном контексте мы это справедливо толкуем как "не совершать супружескую измену"), не лгать, не употреблять алкогольных напитков. Конечно, Будда отнюдь не говорит, что мирянам следует этим ограничиваться, и предлагает им более подробную и развёрнутую "программу" в сфере нравственности - воздержание от десяти неблагих деяний (которая, действительно, включает в себя и нравственность на уровне мыслей) - см. AN10.176, SN42.8
3. О вере в Будду-Дхамму-Сангху напишу отдельно.
4. Вот из английского текста AN10.92: And which is the noble method that he has rightly seen & rightly ferreted out through discernment? https://suttacentral.net/en/an10.92 Или ср. в идентичной сутте SN12.41: And what is the noble method that he has clearly seen and thoroughly penetrated with wisdom? Но пали это в обоих случаях так: Katamo cassa ariyo ñāyo paññāya sudiṭṭho hoti suppaṭividdho? Стоит здесь заметить, что ñāya - это не только "метод"; это также "система", "логика", способ рассмотрения, и т.п. А дальше там, в обеих суттах, поясняется, что ñāya, о котором идет речь в данном случае - это зависимое возникновение феноменов (когда есть то, появляется это, и т.д.) _________________ Границы мира - это границы языка
1. Воззрение о я (sakkāyadiṭṭhi) - это очень определенная вещь. Посмотрите в MN44https://suttacentral.net/en/mn44 - даю ссылку на английский текст, где термин sakkāyadiṭṭhi переведен выражением "embodiment view". Там объясняется, что придерживаться саккаядиттхи - это считать тело "собой" или "своим", приятные/неприятные/нейтральные переживания "собой" или "своими", различение/распознавание явлений "собой" или "своим", ментальные реакции (волевые импульсы, эмоции) "собой" или "своими" сознание "собой" или "своим". Также ср. SN22.59https://suttacentral.net/en/sn22.59
2. О нравственности. Когда речь идёт о нравственности, это тоже всегда очень определенные вещи. У монахов нравственность подробно расписана в Винае. У мирян есть необходимый минимум, который излагается и в тех суттах, которые я уже называл (например, AN5.179, SN55.7, AN10.92, SN12.41), и много где ещё. Он состоит из пяти правил: не убивать живых существ, не воровать, не посягать на чужих жён (в нашем культурном контексте мы это справедливо толкуем как "не совершать супружескую измену"), не лгать, не употреблять алкогольных напитков. Конечно, Будда отнюдь не говорит, что мирянам следует этим ограничиваться, и предлагает им более подробную и развёрнутую "программу" в сфере нравственности - воздержание от десяти неблагих деяний (которая, действительно, включает в себя и нравственность на уровне мыслей) - см. AN10.176, SN42.8
Это не логично. Мы сейчас не просто описываем нравственность. Мы говорим, как нравственность является ПРИЧИНОЙ вступления в поток. Получается для мирян и монахов разные причины вступления в поток? И потом, как можно четко сказать, когда именно у практикующего наступает Идеальная Нравственность? Вот например в данный момент я не грешу. Вот конкретно сейчас я не грешу. Это значит я вступил в поток? Или сколько времени мне надо не грешить, чтобы в него вступить?
4. Вот из английского текста AN10.92: And which is the noble method that he has rightly seen & rightly ferreted out through discernment? https://suttacentral.net/en/an10.92 Или ср. в идентичной сутте SN12.41: And what is the noble method that he has clearly seen and thoroughly penetrated with wisdom? Но пали это в обоих случаях так: Katamo cassa ariyo ñāyo paññāya sudiṭṭho hoti suppaṭividdho? Стоит здесь заметить, что ñāya - это не только "метод"; это также "система", "логика", способ рассмотрения, и т.п. А дальше там, в обеих суттах, поясняется, что ñāya, о котором идет речь в данном случае - это зависимое возникновение феноменов (когда есть то, появляется это, и т.д.)
В 4м пункте у меня нет тех инструментов, что у Вас. Я не работаю с пали, я не знаю так много сутт, чтобы их так связать. Просто поделился внутренним пониманием ситуации. Может у кого-то она найдет отклик. Может не найдет. Спорить я здесь не могу, безоружен.
Но у меня ощущение, что Вы подгоняете значения слов, используя 3 языка и разные сутры, чтобы они привели к Вашим словам.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 13:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Здесь вера в Будду не обязательно указывает на Шакьямуни. Для начинающего практика - это вера в Шакьямуни. Тот, кто видит хотя бы немного свою Природу Будды - это уже вера в Будду, а не в Шакьямуни.
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Здесь Дхамма - это истина, а не учение. Потому что Истина - напрямую видимая [здесь и сейчас]. Истина - не зависящая от времени. Учение зависит от времени, потому что до прихода Шакьямуни Учения не было, а Истина была.
В то же время, есть слова "приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели". Эти слова в принципе подходят к значению Учения.
Вывод: Будда в свои мудрейшие слова заложил значения и для начинающих практиков и для тех, кто увидел свою Природу Будды.
Теперь о Будде, Дхамме и Сангхе.
1. То, что речь идёт о именно о Будде Готаме, а не о "природе Будды" подтверждается хотя бы тем, что о нём говорится "достигший блага" и "пробуждённый". Природа Будды (не говоря уже о том, что в ПК эта концепция почти не используется) никакого блага не достигает, и не пробуждается. Достигает и пробуждается человек - а природа Будды (если уж о ней говорить) - это то, чего он достигает, пробуждаясь.
2. Дхамма здесь - это, конечно, Учение (истинное Учение, безусловно). Истину, о которой говорите Вы, невозможно разъяснить, её можно только пережить. Однако же Дхамма разъяснена Благословенным. И именно потому, что она разъяснена, она видна здесь и сейчас, дана нам, присутствует среди нас.
Что касается независимости от времени, то речь идёт о том, что все Будды всех времен излагают одну и ту же Дхамму. Дхамма, словесно излагаемая Буддами, корректно выражает тот порядок вещей, который всегда существует в мире (в этом контексте уместно вспомнить, что Дхамма имеет ещё и значение Закона, Порядка - как нравственного, так и вселенского, универсального).
3. О Сангхе. Тут же (в тексте AN10.92 и SN12.41) говорится - четыре пары, восемь личностей. Речь идёт о тех, кто достиг или достигает благородных плодов, начиная с вступления в поток. Вера в Сангху, в этом контексте, не требует от нас определять, какое конкретно сообщество, или какой человек совершенен, а какой нет. От нас требуется верить, что есть такие люди, кто, приняв Дхамму Будды, достигает благородных плодов. Грубо говоря, речь идёт о вере в плодотворность БуддаДхаммы.
Таким образом, все три аспекта Прибежища, все три Драгоценности тесно друг с другом связаны. Будда - это тот человек, кто изложил Дхамму, открыл её миру. Если мы верим в то, что Будда - пробудившийся, и что он - непревзойдённый учитель, мы, тем самым, уже принимаем и то, что его Дхамма верна, и то, что она хорошо разъяснена, и то, что ей можно следовать, и то, что есть люди, которые, следуя этой Дхамме, достигают цели. _________________ Границы мира - это границы языка
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Здесь вера в Будду не обязательно указывает на Шакьямуни. Для начинающего практика - это вера в Шакьямуни. Тот, кто видит хотя бы немного свою Природу Будды - это уже вера в Будду, а не в Шакьямуни.
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Здесь Дхамма - это истина, а не учение. Потому что Истина - напрямую видимая [здесь и сейчас]. Истина - не зависящая от времени. Учение зависит от времени, потому что до прихода Шакьямуни Учения не было, а Истина была.
В то же время, есть слова "приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели". Эти слова в принципе подходят к значению Учения.
Вывод: Будда в свои мудрейшие слова заложил значения и для начинающих практиков и для тех, кто увидел свою Природу Будды.
Теперь о Будде, Дхамме и Сангхе.
1. То, что речь идёт о именно о Будде Готаме, а не о "природе Будды" подтверждается хотя бы тем, что о нём говорится "достигший блага" и "пробуждённый". Природа Будды (не говоря уже о том, что в ПК эта концепция почти не используется) никакого блага не достигает, и не пробуждается. Достигает и пробуждается человек - а природа Будды (если уж о ней говорить) - это то, чего он достигает, пробуждаясь.
2. Дхамма здесь - это, конечно, Учение (истинное Учение, безусловно). Истину, о которой говорите Вы, невозможно разъяснить, её можно только пережить. Однако же Дхамма разъяснена Благословенным. И именно потому, что она разъяснена, она видна здесь и сейчас, дана нам, присутствует среди нас.
Что касается независимости от времени, то речь идёт о том, что все Будды всех времен излагают одну и ту же Дхамму. Дхамма, словесно излагаемая Буддами, корректно выражает тот порядок вещей, который всегда существует в мире (в этом контексте уместно вспомнить, что Дхамма имеет ещё и значение Закона, Порядка - как нравственного, так и вселенского, универсального).
3. О Сангхе. Тут же (в тексте AN10.92 и SN12.41) говорится - четыре пары, восемь личностей. Речь идёт о тех, кто достиг или достигает благородных плодов, начиная с вступления в поток. Вера в Сангху, в этом контексте, не требует от нас определять, какое конкретно сообщество, или какой человек совершенен, а какой нет. От нас требуется верить, что есть такие люди, кто, приняв Дхамму Будды, достигает благородных плодов. Грубо говоря, речь идёт о вере в плодотворность БуддаДхаммы.
Таким образом, все три аспекта Прибежища, все три Драгоценности тесно друг с другом связаны. Будда - это тот человек, кто изложил Дхамму, открыл её миру. Если мы верим в то, что Будда - пробудившийся, и что он - непревзойдённый учитель, мы, тем самым, уже принимаем и то, что его Дхамма верна, и то, что она хорошо разъяснена, и то, что ей можно следовать, и то, что есть люди, которые, следуя этой Дхамме, достигают цели.
1) О Будде.
Здесь очевидно очень разное понимание у Вас и у меня. Я подумаю как ответить.
2) Насчет Дхаммы.
Дхамму как Учение Будда изложил на языке пали. Тот, кто читает на русском ПК, тот не понимает истинного значения слов Будды. Получается русскоязычный никогда не сможет правильно принять эту Драгоценность, никогда не сможет опереться на неё? Не сможет вступить в поток?
3)О Сангхе. Вы сказали: "От нас требуется верить, что есть такие люди, кто, приняв Дхамму Будды, достигает благородных плодов." Шакьямуни, когда просветлялся, не верил в таких людей. Не было еще Сангхи. Но он пробудился. Как Вы это объясните?
1. Воззрение о я (sakkāyadiṭṭhi) - это очень определенная вещь. Посмотрите в MN44https://suttacentral.net/en/mn44 - даю ссылку на английский текст, где термин sakkāyadiṭṭhi переведен выражением "embodiment view". Там объясняется, что придерживаться саккаядиттхи - это считать тело "собой" или "своим", приятные/неприятные/нейтральные переживания "собой" или "своими", различение/распознавание явлений "собой" или "своим", ментальные реакции (волевые импульсы, эмоции) "собой" или "своими" сознание "собой" или "своим". Также ср. SN22.59https://suttacentral.net/en/sn22.59
2. О нравственности. Когда речь идёт о нравственности, это тоже всегда очень определенные вещи. У монахов нравственность подробно расписана в Винае. У мирян есть необходимый минимум, который излагается и в тех суттах, которые я уже называл (например, AN5.179, SN55.7, AN10.92, SN12.41), и много где ещё. Он состоит из пяти правил: не убивать живых существ, не воровать, не посягать на чужих жён (в нашем культурном контексте мы это справедливо толкуем как "не совершать супружескую измену"), не лгать, не употреблять алкогольных напитков. Конечно, Будда отнюдь не говорит, что мирянам следует этим ограничиваться, и предлагает им более подробную и развёрнутую "программу" в сфере нравственности - воздержание от десяти неблагих деяний (которая, действительно, включает в себя и нравственность на уровне мыслей) - см. AN10.176, SN42.8
Это не логично. Мы сейчас не просто описываем нравственность. Мы говорим, как нравственность является ПРИЧИНОЙ вступления в поток. Получается для мирян и монахов разные причины вступления в поток? И потом, как можно четко сказать, когда именно у практикующего наступает Идеальная Нравственность? Вот например в данный момент я не грешу. Вот конкретно сейчас я не грешу. Это значит я вступил в поток? Или сколько времени мне надо не грешить, чтобы в него вступить?
4. Вот из английского текста AN10.92: And which is the noble method that he has rightly seen & rightly ferreted out through discernment? https://suttacentral.net/en/an10.92 Или ср. в идентичной сутте SN12.41: And what is the noble method that he has clearly seen and thoroughly penetrated with wisdom? Но пали это в обоих случаях так: Katamo cassa ariyo ñāyo paññāya sudiṭṭho hoti suppaṭividdho? Стоит здесь заметить, что ñāya - это не только "метод"; это также "система", "логика", способ рассмотрения, и т.п. А дальше там, в обеих суттах, поясняется, что ñāya, о котором идет речь в данном случае - это зависимое возникновение феноменов (когда есть то, появляется это, и т.д.)
В 4м пункте у меня нет тех инструментов, что у Вас. Я не работаю с пали, я не знаю так много сутт, чтобы их так связать. Просто поделился внутренним пониманием ситуации. Может у кого-то она найдет отклик. Может не найдет. Спорить я здесь не могу, безоружен.
Но у меня ощущение, что Вы подгоняете значения слов, используя 3 языка и разные сутры, чтобы они привели к Вашим словам.
2. Прошу прощения, я неясно выразился. Конечно, причина вступления в поток одна - нравственности мирянина для этого достаточно. Но нравственность монаха включает в себя нравственность мирянина, просто он берет на себя ещё и дополнительные правила, потому что стремится более интенсивно над собой работать. И раз уж взял, должен их выполнять. Но если чувствует, что не может - нет никаких канонических запретов оставить монашество. Что касается идеальной нравственности - она должна быть настолько идеальной, насколько возможно. Конечно, есть сутта SN55.24, в которой Будда говорит о вступлении в поток мирянина Саракани, который позволял себе употреблять алкоголь, то есть, нарушал одно из пяти базовых правил. Но употребление алкоголя нарушением быть от этого не перестаёт. И, в общем, не случайно во многих суттах (например, DN16, MN68, та же самая SN55.24), Будда говорит о конкретном человеке, что тот вступил в поток (или стал возвращающимся однажды, или не возвращающимся), после того, как человек умирает. В конечном итоге, только когда человек умирает, можно подвести итоги, и понять, что же у него с нравственностью-то было. И это, в общем, не должно никого смущать, ИМХО. Ну в самом деле, что нам, сертификаты вступивших в поток, что-ли, нужны? Нужно избегать нарушений нравственности, ведущих в низшие миры, усердно (в меру своих сил) развивать сосредоточенность и мудрость/видение - и результаты, так или иначе, будут.
4. Фразу на пали я привёл просто для справки. Там в английском тексте всё ясно. Да и в русском тексте SN12.41 тоже понятно, о чём идёт речь: "И каков благородный метод, который он чётко увидел и [в который] тщательно проник мудростью?" https://suttacentral.net/ru/sn12.41
P.S. При этом вновь подчеркну - на нынешнем этапе переводов Палийского канона, людям, не знающим пали, следует отталкиваться от английских переводов, а не от русских. В русских ещё терминология совершенно не устоялась, и часто бывает непонятно, о чём именно идёт речь. _________________ Границы мира - это границы языка
2. Прошу прощения, я неясно выразился. Конечно, причина вступления в поток одна - нравственности мирянина для этого достаточно. Но нравственность монаха включает в себя нравственность мирянина, просто он берет на себя ещё и дополнительные правила, потому что стремится более интенсивно над собой работать. И раз уж взял, должен их выполнять. Но если чувствует, что не может - нет никаких канонических запретов оставить монашество. Что касается идеальной нравственности - она должна быть настолько идеальной, насколько возможно. Конечно, есть сутта SN55.24, в которой Будда говорит о вступлении в поток мирянина Саракани, который позволял себе употреблять алкоголь, то есть, нарушал одно из пяти базовых правил. Но употребление алкоголя нарушением быть от этого не перестаёт. И, в общем, не случайно во многих суттах (например, DN16, MN68, та же самая SN55.24), Будда говорит о конкретном человеке, что тот вступил в поток (или стал возвращающимся однажды, или не возвращающимся), после того, как человек умирает. В конечном итоге, только когда человек умирает, можно подвести итоги, и понять, что же у него с нравственностью-то было. И это, в общем, не должно никого смущать, ИМХО. Ну в самом деле, что нам, сертификаты вступивших в поток, что-ли, нужны? Нужно избегать нарушений нравственности, ведущих в низшие миры, усердно (в меру своих сил) развивать сосредоточенность и мудрость/видение - и результаты, так или иначе, будут.
Ну так когда именно у практикующего наступает Идеальная Нравственность? Вот например в данный момент я не грешу. Вот конкретно сейчас я не грешу. Это значит я вступил в поток? Или сколько времени мне надо не грешить, чтобы в него вступить?
Вступление в поток - это конкретный плод ведь. Когда создаются причины, как следствие возникает плод, и вуаля - гарантия, что больше не будет перерождений в низших мирах.
Когда именно наступает Нравственность, достаточная для получения такого плода?
Если Вы говорите, что нет четкого времени, надо просто стараться, и т.д, то тогда получается и плода такого нет, как вступивший в поток.
Дхамму как Учение Будда изложил на языке пали. Тот, кто читает на русском ПК, тот не понимает истинного значения слов Будды. Получается русскоязычный никогда не сможет правильно принять эту Драгоценность, никогда не сможет опереться на неё? Не сможет вступить в поток?
3)О Сангхе. Вы сказали: "От нас требуется верить, что есть такие люди, кто, приняв Дхамму Будды, достигает благородных плодов." Шакьямуни, когда просветлялся, не верил в таких людей. Не было еще Сангхи. Но он пробудился. Как Вы это объясните?
А) Переводов достаточно - в тех случаях, когда это правильные и точные переводы. С неправильными и неточными переводами, действительно, понимать и принимать Дхамму сложно - но не абсолютно исключено. В Каноне много повторов, самое главное можно понять из небольшого числа сутт. Поэтому если хотя бы часть сутт переведена прилично (а это уже так), то ситуация уже не безнадёжна.
Б) Можно пробудиться, не слыша никакого учения, как сам Готама. Но если уже учение есть, если оно ясно изложено, то зачем его игнорировать? Даже велосипед не рекомендуется изобретать заново, а Дхамма сложнее велосипеда.
P.S. Похоже, что Вы акт принятия Прибежища понимаете уже чуть ли ни как само пробуждение - как непосредственную встречу с Истиной, как её прямое видение/постижение. Но это совершенно не так. Принятие Прибежища - это не вступление в араханты, и даже не вступление в поток. Это вступление в буддисты посредством заявления, что считаешь именно учение Будды Готамы ведущим к пробуждению. Вы неоднократно ссылались на христианские образы и понятия, а значит, знаете, что и в иудейской, и в христианской традиции большое мистическое значение имеет метафора брака. Так вот, если говорить о буддизме на этом языке, то принятие Прибежища - это не первая брачная ночь, и даже не венчание, а разве что помолвка. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
разобрать - это, как говорится, полдела. А вот собрать заново - это уже тянет на "правильный ответ" 
Понимаю Вашу мысль 
