И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.
Всё хорошо говорите! Вот только насчёт "ОТКУДА" - попытайтесь увидеть также и это.
Если я смогу наблюдать ОТКУДА, то это ОТКУДА - еще не ОНО.
Не буду сейчас спорить. Просто скажу, что наблюдение за наблюдением иногда приносит интересные результаты. А Вы, если захотите, проверьте. _________________ Границы мира - это границы языка
И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.
Всё хорошо говорите! Вот только насчёт "ОТКУДА" - попытайтесь увидеть также и это.
Если я смогу наблюдать ОТКУДА, то это ОТКУДА - еще не ОНО.
Не буду сейчас спорить. Просто скажу, что наблюдение за наблюдением иногда приносит интересные результаты. А Вы, если захотите, проверьте.
А если нет такого желания? Если бы оно было, была бы это невозмутимость и покой?
Если желания нет, то, конечно, и не нужно.
Правда, без наблюдения и видения феноменов нет и осознанности, о которой Вы так высоко отзывались. Впрочем, не буду повторяться, потому что только что об этом же написал в другой теме: https://dharma.org.ru/board/post365108.html#365108 Но, безусловно, только Вы можете выбирать, какие цели перед собой ставить, а какие - нет. _________________ Границы мира - это границы языка
И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.
Всё хорошо говорите! Вот только насчёт "ОТКУДА" - попытайтесь увидеть также и это.
Если я смогу наблюдать ОТКУДА, то это ОТКУДА - еще не ОНО.
Не буду сейчас спорить. Просто скажу, что наблюдение за наблюдением иногда приносит интересные результаты. А Вы, если захотите, проверьте.
А если нет такого желания? Если бы оно было, была бы это невозмутимость и покой?
Если желания нет, то, конечно, и не нужно.
Правда, без наблюдения и видения феноменов нет и осознанности, о которой Вы так высоко отзывались. Впрочем, не буду повторяться, потому что только что об этом же написал в другой теме: https://dharma.org.ru/board/post365108.html#365108 Но, безусловно, только Вы можете выбирать, какие цели перед собой ставить, а какие - нет.
А перед тем как Вы начали наблюдать наблюдение, у Вас было такое желание? Если бы Вы его не выполнили, в каком состоянии бы Вы находились? Беспокоило бы ли Вас это желание?
И потом уже практикующий видит непостоянство мыслей, чувств, мнений, всего вообщем, что существует. Но видит, что постоянно то, ОТКУДА он это видит.
Всё хорошо говорите! Вот только насчёт "ОТКУДА" - попытайтесь увидеть также и это.
Если я смогу наблюдать ОТКУДА, то это ОТКУДА - еще не ОНО.
Не буду сейчас спорить. Просто скажу, что наблюдение за наблюдением иногда приносит интересные результаты. А Вы, если захотите, проверьте.
А если нет такого желания? Если бы оно было, была бы это невозмутимость и покой?
Если желания нет, то, конечно, и не нужно.
Правда, без наблюдения и видения феноменов нет и осознанности, о которой Вы так высоко отзывались. Впрочем, не буду повторяться, потому что только что об этом же написал в другой теме: https://dharma.org.ru/board/post365108.html#365108 Но, безусловно, только Вы можете выбирать, какие цели перед собой ставить, а какие - нет.
А перед тем как Вы начали наблюдать наблюдение, у Вас было такое желание? Если бы Вы его не выполнили, в каком состоянии бы Вы находились? Беспокоило бы ли Вас это желание?
Разумеется, любое наблюдение само обусловлено намерением наблюдать. А намерение наблюдать возникновение и исчезновение феноменов (включая возникновение и исчезновение самого наблюдения) обусловлено чтением/слышанием Дхаммы об этой практике и её благих плодах. Также оно обусловлено некоторым первоначальным доверием этой Дхамме и Будде, который её открыл и изложил.
Nota bene! Разумеется, видение феноменов само по себе не является целью. Целью является - увидеть их непостоянство, их обусловленное возникновение, их безличность (то есть, неподвластность какому-либо "я"). Увидев это, испытать их тягостность, и породить, таким образом, утрату интереса к ним, бесстрастие по отношению к ним, освобождение от них. Вы скажете, может быть, что одно только успокоение ума тоже позволяет достичь бесстрастия. И так, и не так, отвечу я. Да, успокоение ума позволяет отбросить многое - но не "Откуда", о котором Вы говорите. А практика наблюдения за феноменами позволяет увидеть и отбросить также и это "Откуда". _________________ Границы мира - это границы языка
Разумеется, любое наблюдение само обусловлено намерением наблюдать. А намерение наблюдать возникновение и исчезновение феноменов (включая возникновение и исчезновение самого наблюдения) обусловлено чтением/слышанием Дхаммы об этой практике и её благих плодах. Также оно обусловлено некоторым первоначальным доверием этой Дхамме и Будде, который её открыл и изложил.
Nota bene! Разумеется, видение феноменов само по себе не является целью. Целью является - увидеть их непостоянство, их обусловленное возникновение, их безличность (то есть, неподвластность какому-либо "я"). Увидев это, испытать их тягостность, и породить, таким образом, утрату интереса к ним, бесстрастие по отношению к ним, освобождение от них. Вы скажете, может быть, что одно только успокоение ума тоже позволяет достичь бесстрастия. И так, и не так, отвечу я. Да, успокоение ума позволяет отбросить многое - но не "Откуда", о котором Вы говорите. А практика наблюдения за феноменами позволяет увидеть и отбросить также и это "Откуда".
Понял Вас, благодарю за разъяснение. Теперь у меня есть любопытство, чтобы заглянуть дальше. Конкретно к этой дискуссии надеюсь вернемся, когда у меня будет понимание того, о чем Вы говорите.
Почему же эти два подхода к описанию вступления в поток (освобождение от трёх низших оков, и нравственность + уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе) на самом деле говорят об одном и том же?
Описание вступления в поток
1) Освобождение от веры истинность собственное я, догм, и веры в эффективность ритуалов и обрядов.
Мне кажется, что в общем контексте предложения Будда мог иметь ввиду, что не надо верить в собственный индивидуальный атман. Таким образом он особенно подразумевает индуистские учения.
2) Нравственность.
Нравственность - это не просто не грешить. Неосознанные грехи могут долго проявляться. Главное - это их потом признать, в них покаяться и иметь желание бороться с грехами и омрачениями. Идеальную нравственность в мыслях ,мне кажется, невозможно стабильно поддерживать даже находясь в потоке. Она приходит, когда уже есть четкое осознание, что ум - не Я. Когда есть отделение себя от ума.
3) Уверенность в Будде-Дхамме-Сангхе
Здесь как ранее я описывал, мое понимание такое:
- Вера в Будду и Дхамму означает вера в то, что внутри нас есть Природа Будды и мы можем её раскрыть/познать/открыть.
Прошу разъяснить, что значит вера в Сангху? Сангха в значении общества - несовершенно. Зачем в него верить? Как это дает плод вступления в поток?
Например, человеку, вступающему в поток, зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно ([b]sudiṭṭha) и хорошо понятно (suppaṭividdha) - см. AN10.92.[/b]
Я посмотрел AN10.92, но не нашел там подтверждения, что человеку, вступающему в поток, зависимое возникновение феноменов уже хорошо видно и хорошо понятно. Можно разъяснить в каких словах сутты можно найти вышеуказанный смысл?
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 19 Дек 17, 10:23), всего редактировалось 2 раз(а)
№365217Добавлено: Вт 19 Дек 17, 09:51 (6 лет тому назад)
СН 12.41
И каковы четыре фактора вступления в поток, которыми он обладает?
Вот ученик Благородных наделён подтверждённой верой в Будду: «В самом деле Благословенный – достойный, всецело просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».
Здесь вера в Будду не обязательно указывает на Шакьямуни. Для начинающего практика - это вера в Шакьямуни. Тот, кто видит хотя бы немного свою Природу Будды - это уже вера в Будду, а не в Шакьямуни.
Он наделён подтверждённой верой в Дхамму: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, напрямую видимая [здесь и сейчас], не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».
Здесь Дхамма - это истина, а не учение. Потому что Истина - напрямую видимая [здесь и сейчас]. Истина - не зависящая от времени. Учение зависит от времени, потому что до прихода Шакьямуни Учения не было, а Истина была.
В то же время, есть слова "приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели". Эти слова в принципе подходят к значению Учения.
Вывод: Будда в свои мудрейшие слова заложил значения и для начинающих практиков и для тех, кто увидел свою Природу Будды.
№365219Добавлено: Вт 19 Дек 17, 10:08 (6 лет тому назад)
Он наделён подтверждённой верой в Сангху: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».
Как распознать учеников Благословенного? В Мьянме сейчас что происходит - разве это ученики Благословенного? Конечно Будда описывал в суттах признаки своих учеников. Но он так описал, что со стороны невозможно увидеть ученика Благословенного в этом мире, полном лицемерия и фальши. Только сам ученик может видеть настоящего себя. А значит понятие верить в Сангху.. не понимаю и не понимал, что это значит... Практиковал без веры в Сангху.
№365220Добавлено: Вт 19 Дек 17, 10:11 (6 лет тому назад)
Уверен, что Эмпириокритик всё подробно объяснит, но позвольте вставить одну немаловажную, как я полагаю, подробность. Она заключается в том, что понимание "ум - не я" с целью "отделить ум от себя" - это совершенно не буддийский подход. Это ближе к тем методам саманов, что искали своё "истинное Я" путём отбрасывания всего того, что эти "истинным Я" не является. Убеждение, что есть это самое "истинное Я", которое где-то находится и его нужно "найти" - это то самое порочное воззрение в разряде саккаядиттхи. Почему? Потому, что это ведёт к отрыву от реальности, к витанию в мистических высотах, где происходит "слияние индивидпльного я и Высшего Я", или "соединение с Брахмой", как это было принято называть во времена сложения сутт.
По сути, разница буддийского учения с другими современными ему и нынешними учениями, рассматривающими проблему "я", заключается в том, что другие говорят "я - это не Я", или "есть я, и ещё есть Я", или "Я - там", или "Я везде", или как-либо ещё пытаются найти и субъективировать, локализировать это самое "Я", в то время как Будда сумел увидеть и показать нам, что как ни ищи ты это самое "высшее я", ты его нигде не найдёшь.
Или, как сказал Бодхидхарма ученику: "так дай же мне свой беспокойный ум, я его успокою". Ученик ушёл его искать, но так и не смог найти.
И множество учителей дзен вслед за ним говорили: "не ищи Будду где-то"
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 19 Дек 17, 10:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: EvgeniyF
Уверен, что Эмпириокритик всё подробно объяснит, но позвольте вставить одну немаловажную, как я полагаю, подробность. Она заключается в том, что понимание "ум - не я" с целью "отделить ум от себя" - это совершенно не буддийский подход. Это ближе к тем методам саманов, что искали своё "истинное Я" путём отбрасывания всего того, что эти "истинным Я" не является. Убеждение, что есть это самое "истинное Я", которое где-то находится и его нужно "найти" - это то самое порочное воззрение в разряде саккаядиттхи. Почему? Потому, что это ведёт к отрыву от реальности, к витанию в мистических высотах, где происходит "слияние индивидпльного я и Высшего Я", или "соединение с Брахмой", как это было принято называть во времена сьожения сутт.
По сути, разница буддийского учения с другими современными ему и нынешними учениями, рассматривающими проблему "я", заключается в том, что другие говорят "я - это не Я", или "есть я, и ещё есть Я", или "Я - там", или "Я везде", или как-либо ещё пытаются найти и субъективировать, локализировать это самое "Я", в то время как Бвдда сумел увидеть и показать нам, что как ни ищи ты это самое "я", ты никогда его не найдёшь.
Или, как сказал Бодхидхарма ученику: "так дай же мне свой беспокойный ум, я его успокою". Ученик ушёл его искать, но так и не смог найти этот свой ум.
Спасибо за объяснения. Я не имел ввиду, что есть цель - "отделить ум от себя". Нет, просто в процессе медитации, это знание само приходит - что ум - не есть Я. Такая цель не ставится. Это знание само приходит.
Но раз Вы очень тщательно подходите к выбору слов, то можно тогда сказать: Ум - не постоянный, ум все время меняется, ум зависит от причин, ум наблюдается. Без внедрения слова Я.
Или, как сказал Бодхидхарма ученику: "так дай же мне свой беспокойный ум, я его успокою". Ученик ушёл его искать, но так и не смог найти этот свой ум.
Видимо это один из коанов Согласно нижеуказанному описанию Коан не стоит логически обсуждать. В нем нет истины. Он как инструмент для того, чтобы указать на Истину.
Коан - короткое повествование, вопрос, диалог, обычно не имеющие логической подоплёки, зачастую содержащие алогизмы и парадоксы, доступные скорее интуитивному пониманию. Цель коана — придать определённый психологический импульс ученику для возможности достижения просветления или понимания сути учения.
№365222Добавлено: Вт 19 Дек 17, 10:38 (6 лет тому назад)
EvgeniyF
Коан обладает очень чёткой логикой. Её можно назвать "герменевтической", то есть его "внутренней логикой". Когда эта логика становится ясна и понятна, тогда и происходит его "решение". БТР об этом уже столько понаписал здесь
Но в данном случае это была просто иллюстрация к тексту.
EvgeniyF
Коан обладает очень чёткой логикой. Когда эта логика становится ясна и понятна, тогда и происходит его "решение". Но в данном случае это была просто иллюстрация к тексту.
Логика коана не в его словах. А после решения коана становится понятно по какой логике данный коан приводит к познанию. Получается логически не стоит разбирать слова коана. А логически можно разобрать схему, по которой он приведет ученика к резльтату.
Не так ли?
В принципе, я полагаю, мы с Вами говорим об одном и том же.
EvgeniyF
Коан обладает очень чёткой логикой. Когда эта логика становится ясна и понятна, тогда и происходит его "решение". Но в данном случае это была просто иллюстрация к тексту.
Логика коана не в его словах. А после решения коана становится понятно по какой логике данный коан приводит к познанию. Получается логически не стоит разбирать слова коана. А логически можно разобрать схему, по которой он приведет ученика к резльтату.
Не так ли?
В принципе, я полагаю, мы с Вами говорим об одном и том же.
Коан - этоситуация. Её нужно прожить, пережить, подобно тому, как актёр проживает, переживает ситуацию своей роли. Если для этого нужно что-то разобрать - разбирайте. Только не забудьте потом собрать. разобрать - это, как говорится, полдела. А вот собрать заново - это уже тянет на "правильный ответ"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Согласно нижеуказанному описанию Коан не стоит логически обсуждать. В нем нет истины. Он как инструмент для того, чтобы указать на Истину.
