Raudex, скажите, а зачем быть монахом вне монастыря?
Столь же уместен вопрос - зачем быть монахом неприменно в монастыре? В Каноне многие жили отдельно. Винайа также не предусматривает неприменимо тесное сожительство, а сутты обычно рекомендуют "жизнь у корней древа" или "в пустом доме". Это всего лишь вариант удобного местопребывания, и важен там именно подбор людей, то есть единомышленников, в то время как проживание в чуждой среде будет скорее вредным.
Чтоб жить у корней деревьев тоже необязательно быть монахом. Кроме статуса, который позволяет рассчитывать на подаяние, есть что-то еще значимое?
Фактически нет, в магическую благодать чивары я не верю, но верю в заслуги от Сангхаданы. Таким образом присутствие сангхи поблизости к мирянам полезно ни сколько самой сангхе, сколько как раз мирянам.
Любой сангхи? Достаточно ли одного титула? Или еще какие-то критерии должны быть, чтоб это было полезно мирянам?
Ага, есть сутта же MN142. Сангха любых легитимных бхиккху, без оговорок о качестве их соблюдения.. _________________ t.me/raud_ex
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Тут я должен вмешаться. Вот наш настоятель держит очень оживлённый деревенский ват и понимает, что из-за этого он постоянно занят, но хотя и считает свою работу обузой, он отдаёт себе отчёт, что кому то так или иначе придётся этим заниматься. И это так, рояль таскать надо, хочешь не хочешь, да и монахи, в массе, обычно ничего не имеют против. Тем более всегда есть возможность срулить куда то ещё, когда всё это надоест. Есть места и построже и посвободнее, разные. Вот Киттисаро и я срулили на родину . Почему нет?
А есть какие-то канонические запреты мирянам, жаждущим ритуалов, самим их выполнять? Или просто все привыкли, что ритуалы всегда выполняются монахами, и, дескать, "как же иначе"? _________________ Границы мира - это границы языка
№357046Добавлено: Пн 20 Ноя 17, 13:22 (7 лет тому назад)
Кстати, на мой взгляд, как раз те "травмированы" христианством, которые в каждом слове типа "усмирить", "гордыня" и т.п. видят только ассоциации с христианством и соответствующий подтекст.
Кстати, на мой взгляд, как раз те "травмированы" христианством, которые в каждом слове типа "усмирить", "гордыня" и т.п. видят только ассоциации с христианством и соответствующий подтекст.
Есть такое ) Некоторые слова христиански окрашенные выглядят окей (усмирить ум, например), а вот молебен или грех - это уже явно лишнее, потому что вносят смысловые опции, которые отсутствуют в Дхамме.
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Рассуждая об этом, думаю так - почему бы мирянам, нуждающимся в ритуалах, не проводить их самостоятельно? Да и в плане обучения Дхамме многие вещи миряне в современном мире могут освоить без монахов. А к монахам нужно приходить с теми вопросами, на которые могут ответить только монахи.
Большинству нужны только ритуалы, а не ответы на вопросы, на которые могут ответить только монахи. Скорее всего, если сделать так как вы пишите, монастыри и буддизм в целом - начнут загибаться. Так как пустующую ритуальную нишу быстро заполнят всякие колдуны (их в Таиланде - огромное количество, они весьма популярны), которых порой сложно отличить от мирских учителей. И это в лучшем случае. А так ещё есть индуистские боги, и много чего ещё. Вообщем тайская сангха, как минимум заложник этой ситуации. Ну и не забывайте что многие монахи - такие же люди, в прошлом миряне. И весь этот ритуализм им так же - не чужд. _________________ Скрипач не нужен.
Отшельничество в широком смысле - не крайность, и даже в узком - это дхутанга, допустимая аскеза
В той сутре никак не пояснено, что есть "отшельничество", там вполне можно понимать "отшельник" как просто "монах".
Нет, там samaṇa - странник, отшельник. Нет смысла спорить, например фраза bhikkhu araññagato vā rukkhamūlagato vā suññāgāragato vā (монах удаляется в лес, к подножию дерева или в безлюдное место ) растиражирована в куче сутт. И это только одна фраза.
Нет, качественное и строгое монашествовавшие не обязательно предполагает жизнь в монастыре, а подчинение наставнику - оно довольно ограниченно и обусловлено. Цель неприменимо сломать самомнение, например через подчинение заведомо глупым приказам, как в армии, не ставится.
Но вы, как я понял, вообще принципиально отказываете в нестрогом монашестве? Это позиция "лучше меньше да лучше" известная, понятная, но имхо очень спорная. Об этом потом, если угодно.
Я не говорил про глупые приказы. Я говорил о способности следовать дисциплине и умении уживаться в социуме монастыря со всеми его прелестями в виде даже возможно неприятного начальства или соседей.
Я также не говорю об обязательно глупых приказах, я лишь заострил этот аспект, как пример. Выше я развёрнуто пояснил уже, что нет обязанности терпеть совершенно любое сообщество и любое начальство, в особенности то, где нарушения являются нормой. Да, терпеливость и уживчивость неплохая черта, но это не долг, не повод для "ежедневного подвига".
Нормальный монах, не "смех", таких большинство, даже многие большие учителя начинали в нестрогих условиях, особенно пока получали образование. В жизни бывает всякое, уходят люди полными решимости, но потом идут годы, иногда неудобства бывает терпеть легко, но иногда очень трудно. Ну что ж при первых признаках слабости сразу расстригать, по-вашему? Так очень быстро никого не останется в Ордене. Да и не делают так, ни в традиции ни в текстах. Что касается "среды монахов", она может быть весьма разной, особенно при постоянной ротации, в монастыре оказываются порой совершенно случайные люди, даже гопники встречались, шовинисты, ксенофобы, алкоголики. Некоторых портит власть и почитание мирян. Терпеть такое никто из нас не обязан, а выбор альтернативы, для нашего брата иммигранта, не так и прост.
Еще раз повторю, что я не идеализирую монастырскую жизнь и монахов в монастырях. Но монашество, согласен с Евгенией, это всё-таки социальный институт, и монах — не бродячий йог или садху, предоставленный сам себе, а человек с обязательствами по отношению к монашеской общине и даже к мирянам.
Я не понял, если вы стоите на позиции что монахи должны быть только строгие, то тогда вопросов нет, но сейчас вы уже даёте понять, что не против социально ориентированных бхиккху, хотя это обычно влечёт за собой нарушения. Фактически вы вводите свои критерии на допустимые и недопустимые косяки. А это не правильно, нет никакого внятного описания социального долга, это культурнообусловленный аспект, а что и как нарушать, в конечном счёте, решать самому бхиккху, в концов, камма у всех своя, и расхлёбывать её плоды предстоит нарушителю, а не вам.
Ну, хотя я, всё таки, согласен с вами, в том смысле, что сама по себе жизнь в монастыре, даже нестрогом - очень важный опыт, но насчёт "грош цена" - это вы загнули. Вы таким образом произвольно эмоционально расставляете акценты, ведь в Винайе даже нет такого правила как "неприменно жить в монастыре", а беспричинный срыв Ниссайа - сравнительно мелкий проступок, который, чаще всего, может быть оправдан, например той же жизнью отшельником. Про Ниссайа выше дал ссылку, и отдельно упомянул, что она в типичных азиатских монастырях превратилась в формальность.
Как бы там ни было, у мирян есть право оценивать монахов и высказывать о них мнение. Вы спросили меня почему, я вам ответил.
Я не разделяю восторгов некоторых, пишущих, что монахи тхеравады, живущие в Питере и Москве, совершают подвиг только от того, что живут вне монастыря. Напротив, я лично считаю это бегством от реального монашества в свою уютную келью. Я оцениваю по своим критериям, по винае будут оценивать монахов начальство или там специально поставленный для этого монах-надзорщик.
Мнения никому своего не навязываю.
Я тоже не разделяю, это не подвиг, но и не курорт, поверьте. Про "бегство" и "келью" вы уже писали также и в других темах - это эмоциональные оценки по вами же установленным критериям. Оправданность такого подхода пусть оценят читатели темы. Мне более менее понятно. Спасибо. _________________ t.me/raud_ex
Кстати, на мой взгляд, как раз те "травмированы" христианством, которые в каждом слове типа "усмирить", "гордыня" и т.п. видят только ассоциации с христианством и соответствующий подтекст.
Есть такое ) Некоторые слова христиански окрашенные выглядят окей (усмирить ум, например), а вот молебен или грех - это уже явно лишнее, потому что вносят смысловые опции, которые отсутствуют в Дхамме.
Грех (греч. amartia – ошибка, промах, мимо цели). Слово "грех" дословно взято из лексикона греческих лучников и означает "непопадание в цель". В чём оно не сильно отличается, к примеру от буддийского "дигпа" - препятствие. А самоедство и христианами считается что это неправильно, когда священнику Андрею Лоргусу задали вопрос: в чём заключается разница между покаянием и самоедством, он ответил: "Покаяние нацелено на то, чтобы выявить в себе грех, распознать его, понять его корни и освободиться от него". Вы на БФ как-то постили тему про современного Ангулималу, который убил соседа, потом раскаялся, в тюрьме практиковал Дхамму, стал учеником Пемасири Тхеры и жил возле него монахом, вот это и есть похожий пример христианского покаяния, к тому-же греческое слово метано́йя, относящееся к покаянию у христиан, имеет точный перевод - изменение ума.
Последний раз редактировалось: Nima (Пн 20 Ноя 17, 14:52), всего редактировалось 3 раз(а)
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Рассуждая об этом, думаю так - почему бы мирянам, нуждающимся в ритуалах, не проводить их самостоятельно? Да и в плане обучения Дхамме многие вещи миряне в современном мире могут освоить без монахов. А к монахам нужно приходить с теми вопросами, на которые могут ответить только монахи.
Большинству нужны только ритуалы, а не ответы на вопросы, на которые могут ответить только монахи. Скорее всего, если сделать так как вы пишите, монастыри и буддизм в целом - начнут загибаться. Так как пустующую ритуальную нишу быстро заполнят всякие колдуны (их в Таиланде - огромное количество, они весьма популярны), которых порой сложно отличить от мирских учителей. И это в лучшем случае. А так ещё есть индуистские боги, и много чего ещё. Вообщем тайская сангха, как минимум заложник этой ситуации. Ну и не забывайте что многие монахи - такие же люди, в прошлом миряне. И весь этот ритуализм им так же - не чужд.
Так со всем этим я и не спорю. У меня и в мыслях нет призывать к каким-то изменениям в традиционном азиатском буддизме. Если оно работает - то и хорошо. Если что-то сломалось и требует починки - всё равно в этом только местные люди смогут разобраться. Меня другое интересует - какие из азиатских форм имеет смысл пытаться пересаживать на европейскую почву, а какие нет. В частности, какие европейскому буддизму (будут) нужны монастыри, а какие нет. Только под этим углом зрения и рассуждаю. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 20 Ноя 17, 13:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Тут я должен вмешаться. Вот наш настоятель держит очень оживлённый деревенский ват и понимает, что из-за этого он постоянно занят, но хотя и считает свою работу обузой, он отдаёт себе отчёт, что кому то так или иначе придётся этим заниматься. И это так, рояль таскать надо, хочешь не хочешь, да и монахи, в массе, обычно ничего не имеют против. Тем более всегда есть возможность срулить куда то ещё, когда всё это надоест. Есть места и построже и посвободнее, разные. Вот Киттисаро и я срулили на родину . Почему нет?
А есть какие-то канонические запреты мирянам, жаждущим ритуалов, самим их выполнять? Или просто все привыкли, что ритуалы всегда выполняются монахами, и, дескать, "как же иначе"?
Нет конечно, но наши ритуалы обычно так или иначе связаны с Даной и Проповедями. Формализовано это всё в виде всяких "пений и деяний". Конечно миряне могут кормить и наставлять друг друга, но это лишит их доли заслуг. Вот предствьте, что таких вызовов на "пения и деяния" несколько за день. Это превращает день монаха в рабочий, по факту. Отказывать нельзя, воспримут с обидой.
Также надо понимать, что миряне всегда будут слишком заняты и потому поверхностны, что б основательно самообслуживаться духовно, у них это всё переродится в какие то нелицеприятные формы, вроде секты вокруг лидера мирянина, а обитающую рядом сангху они просто забросят, как это часто бывало в истории, когда монахи брали курс на самоизоляцию. _________________ t.me/raud_ex
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Рассуждая об этом, думаю так - почему бы мирянам, нуждающимся в ритуалах, не проводить их самостоятельно? Да и в плане обучения Дхамме многие вещи миряне в современном мире могут освоить без монахов. А к монахам нужно приходить с теми вопросами, на которые могут ответить только монахи.
Большинству нужны только ритуалы, а не ответы на вопросы, на которые могут ответить только монахи. Скорее всего, если сделать так как вы пишите, монастыри и буддизм в целом - начнут загибаться. Так как пустующую ритуальную нишу быстро заполнят всякие колдуны (их в Таиланде - огромное количество, они весьма популярны), которых порой сложно отличить от мирских учителей. И это в лучшем случае. А так ещё есть индуистские боги, и много чего ещё. Вообщем тайская сангха, как минимум заложник этой ситуации. Ну и не забывайте что многие монахи - такие же люди, в прошлом миряне. И весь этот ритуализм им так же - не чужд.
Так со всем этим я и не спорю. У меня и в мыслях нет призывать к каким-то изменениям в традиционном азиатском буддизме. Если оно работает - то и хорошо. Если что-то сломалось и требует починки - всё равно в этом только местные люди смогут разобраться. Меня другое интересует - какие из азиатских форм имеет смысл пытаться пересаживать на европейскую почву, а какие нет. В частности, какие европейскому буддизму (будут) нужны монастыри, а какие нет. Только под этим углом зрения и рассуждаю.
"Пересадка" это отдельная тема для обсуждения, пока нет у нас достаточного репрезентативного опыта, что дать ответ что приживается а что отторгается. А пробуем мы всякое, наши занятия, например, включают многие разные практики, и мы всегда стараемся говорить, что именно сделано, ради чего и как. _________________ t.me/raud_ex
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Тут я должен вмешаться. Вот наш настоятель держит очень оживлённый деревенский ват и понимает, что из-за этого он постоянно занят, но хотя и считает свою работу обузой, он отдаёт себе отчёт, что кому то так или иначе придётся этим заниматься. И это так, рояль таскать надо, хочешь не хочешь, да и монахи, в массе, обычно ничего не имеют против. Тем более всегда есть возможность срулить куда то ещё, когда всё это надоест. Есть места и построже и посвободнее, разные. Вот Киттисаро и я срулили на родину . Почему нет?
А есть какие-то канонические запреты мирянам, жаждущим ритуалов, самим их выполнять? Или просто все привыкли, что ритуалы всегда выполняются монахами, и, дескать, "как же иначе"?
Нет конечно, но наши ритуалы обычно так или иначе связаны с Даной и Проповедями. Формализовано это всё в виде всяких "пений и деяний". Кончено миряне могут кормить и наставлять друг друга, но это лишит их заслуг. Вот предствьте, что таких вызовов на "пения и деяния" несколько за день. Это превращает день монаха в рабочий, по факту. Отказывать нельзя, воспримут с обидой.
Также надо понимать, что миряне всегда будут слишком заняты и потому поверхностны, что б основательно самообслуживаться духовно, у них это всё переродится в какие то нелицеприятные формы, вроде секты вокруг лидера мирянина, а обитающую рядом сангху они просто забросят, как это часто бывало в истории, когда монахи брали курс на самоизоляцию.
Так я не об изоляции, а о разделении функций. И, повторюсь, не в контексте азиатского буддизма, а с мыслью о том, как это может работать у европейцев. Без многочисленных и функциональных мирянских общин отшельническая жизнь так и так невозможна, потому что отшельников должен кто-то кормить. То есть буддийская община, в любой форме, это миряне + отшельники (или отшельники + миряне, я здесь не о сравнительной важности тех и других говорю). И в этом контексте я и говорю, что читать сутты (индивидуально или коллективно, усевшись в кружок) миряне и сами могут. Коллективно спеть гимн, на суттах основанный, или продекламировать (один за другим или все вместе) формулу принятия Прибежища - тоже. А вот для того, чтобы рассказать мирянам о джханах и о ниббане - уже нужны отшельники. Но, конечно, это имеет смысл, когда эти отшельники реально развивают сосредоточенность и мудрость, и достигают высоких плодов. А иначе они и не нужны.
Nota bene - категорически прошу Вас не принимать это на свой счёт; Вы, бханте, относитесь к категории героев-первопроходцев, поэтому Ваши заслуги огромны вне зависимости от Ваших успехов в бхаване. Но если тхеравадинское монашество у нас как-то приживется и стабилизируется, то для следующих поколений местных бхиккху будет, ИМХО, именно так. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пн 20 Ноя 17, 14:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Raudex
Нет, там samaṇa - странник, отшельник. Нет смысла спорить, например фраза bhikkhu araññagato vā rukkhamūlagato vā suññāgāragato vā (монах удаляется в лес, к подножию дерева или в безлюдное место ) растиражирована в куче сутт. И это только одна фраза.
Тут не спорю, вам виднее. Раз там имелось ввиду именно уединение, значит так и есть.
Я также не говорю об обязательно глупых приказах, я лишь заострил этот аспект, как пример. Выше я развёрнуто пояснил уже, что нет обязанности терпеть совершенно любое сообщество и любое начальство, в особенности то, где нарушения являются нормой. Да, терпеливость и уживчивость неплохая черта, но это не долг, не повод для "ежедневного подвига".
Обязанности нет, но человеческий фактор никто не отменял. Одно дело, когда уезжают из монастыря для лечения, а другое, согласитесь, когда уезжают потому, что "азиаты гады", "в монастырях европейцу житья нет" или поругавшись со старшим монахом.
Я не понял, если вы стоите на позиции что монахи должны быть только строгие, то тогда вопросов нет, но сейчас вы уже даёте понять, что не против социально ориентированных бхиккху, хотя это обычно влечёт за собой нарушения. Фактически вы вводите свои критерии на допустимые и недопустимые косяки. А это не правильно, нет никакого внятного описания социального долга, это культурнообусловленный аспект, а что и как нарушать, в конечном счёте, решать самому бхиккху, в концов, камма у всех своя, и расхлёбывать её плоды предстоит нарушителю, а не вам.
А как "строгость" монашества может отрицать социальную их ориентированность?
Я тоже не разделяю, это не подвиг, но и не курорт, поверьте. Про "бегство" и "келью" вы уже писали также и в других темах - это эмоциональные оценки по вами же установленным критериям. Оправданность такого подхода пусть оценят читатели темы. Мне более менее понятно. Спасибо.
Я один лишь раз написал про келью в этой теме. Не надо пенять мне эмоциональность, я далёк от монашества и тема не настолько мне близка, чтобы быть эмоциональным.
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Тут я должен вмешаться. Вот наш настоятель держит очень оживлённый деревенский ват и понимает, что из-за этого он постоянно занят, но хотя и считает свою работу обузой, он отдаёт себе отчёт, что кому то так или иначе придётся этим заниматься. И это так, рояль таскать надо, хочешь не хочешь, да и монахи, в массе, обычно ничего не имеют против. Тем более всегда есть возможность срулить куда то ещё, когда всё это надоест. Есть места и построже и посвободнее, разные. Вот Киттисаро и я срулили на родину . Почему нет?
А есть какие-то канонические запреты мирянам, жаждущим ритуалов, самим их выполнять? Или просто все привыкли, что ритуалы всегда выполняются монахами, и, дескать, "как же иначе"?
Нет конечно, но наши ритуалы обычно так или иначе связаны с Даной и Проповедями. Формализовано это всё в виде всяких "пений и деяний". Кончено миряне могут кормить и наставлять друг друга, но это лишит их заслуг. Вот предствьте, что таких вызовов на "пения и деяния" несколько за день. Это превращает день монаха в рабочий, по факту. Отказывать нельзя, воспримут с обидой.
Также надо понимать, что миряне всегда будут слишком заняты и потому поверхностны, что б основательно самообслуживаться духовно, у них это всё переродится в какие то нелицеприятные формы, вроде секты вокруг лидера мирянина, а обитающую рядом сангху они просто забросят, как это часто бывало в истории, когда монахи брали курс на самоизоляцию.
Так я не об изоляции, а о разделении функций. И, повторюсь, не в контексте азиатского буддизма, а с мыслью о том, как это может работать у европейцев. Без многочисленных и функциональных мирянских общин отшельническая жизнь так и так невозможна, потому что отшельников должен кто-то кормить. То есть буддийская община, в любой форме, это миряне + отшельники (или отшельники + миряне, я здесь не о сравнительной важности тех и других говорю). И в этом контексте я и говорю, что читать сутты (индивидуально или коллективно, усевшись в кружок) миряне и сами могут. Коллективно спеть гимн, на суттах основанный, или продекламировать (один за другим или все вместе) формулу принятия Прибежища - тоже. А вот для того, чтобы рассказать мирянам о джханах и о ниббане - уже нужны отшельники. Но, конечно, это имеет смысл, когда эти отшельники реально развивают сосредоточенность и мудрость, и достигают высоких плодов. А иначе они и не нужны.
Да мочь то они могу, вот только не делают, в массе, годами ходят, а даже прочитать по тетрадке без запинок могут единицы, и их можно понять, они миряне, они заняты, да и пришли они вдохновляться, а не вкалывать за идею. _________________ t.me/raud_ex
Да мочь то они могу, вот только не делают, в массе, годами ходят, а даже прочитать по тетрадке без запинок могут единицы, и их можно понять, они миряне, они заняты, да и пришли они вдохновляться, а не вкалывать за идею.
Ну так-то конечно, если никто из мирян не хочет / не успевает ничего делать, ни в смысле ритуалов, ни в смысле разъяснения друг другу начальных аспектов Дхаммы - то, воленс-ноленс, в таких общинах придётся всё делать отшельникам (в ущерб своей отшельнической жизни). С этим, увы, спорить невозможно. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Почему нет?