aurum
Жизнь в буддийской стране избавляет от иллюзии по поводу того, каким должен быть буддизм, монахи, миряне После этого становишься менее требовательным и уже не хочется кого-то поучать избавляться от "эго" или что-то в этом роде. По мне так если человек изучает тексты, Винаю, не делает явных ужасов, то уже окей.
Однако, не избавляет от желания наставлять и учить других мирян. _________________ I see you now!
Ваши аргументы подобны "чтобы быть хорошим монахом, человек должен быть аккуратен при еде". Ну, неплохо бы. Но это как-то не первично, да и не жрут же 99.99% людей как свиньи, чтобы это обсуждать?
Вы мне запрещаете обсуждать что-то здесь?
Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения.
То вы просите ясности, то не хотите, чтобы я вам пояснял что-либо. Вы уж определитесь.
Просят пояснить, когда непонятны некоторые детали того, что в целом понятно. _________________ Буддизм чистой воды
Ваши аргументы подобны "чтобы быть хорошим монахом, человек должен быть аккуратен при еде". Ну, неплохо бы. Но это как-то не первично, да и не жрут же 99.99% людей как свиньи, чтобы это обсуждать?
Вы мне запрещаете обсуждать что-то здесь?
Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения.
То вы просите ясности, то не хотите, чтобы я вам пояснял что-либо. Вы уж определитесь.
Просят пояснить, когда непонятны некоторые детали того, что в целом понятно.
А если что-то в целом непонятно, то зачем это обсуждать? _________________ I see you now!
Сам я лично считаю, что монах по определению уже должен жить в монастыре. Живущий длительное время вне монастыря, без иерархии и общины монах — это сомнительная персона, носящая рясу и номинально называющаяся монахом.
Можно уточнить, а почему так? Мне кажется заострять, так как это делаете вы - не справедливо. Ведь монастырь вовсе не обязательно может быть строгим и спокойным, а родня может жить так близко что отрыв будет практически неощутим. Иерархия может не играть роли, если в монастыре собрались люди без понтов, а такой можно найти, но на деле азиатские реалии скорее разлагают монаха в плане самомнения, чем способствуют его снижению. Точно вам говорю.
Вот я попадаю под ваше определение "номинального", а по факту сейчас живу гораздо более затворнически, даже медитировать стал, худо бедно, не избалован едой - ловлю себя на мысли что занимаюсь именно буддизмом, больше чем когда либо раньше в Азии. Учитывая что задействован в церемониях всего раз в неделю (в Азии конечно много чаще), а в остальные дни сижу в 4 стенах, с редкими вылазками в булочную, где покупаю только самое необходимое тщательно считая копейки, в отличии от пиндапаты где нашего брата балуют. А в Таиланде я жил в постоянном ожидании какой то движухи, вечно стоящими вопросами организационными, денежными, переездными, в некотором стрессе изза вечного шума, недопонимания и, конечно, жары. Простые вещи там, например посещение врача, превращаются в геморрой и напряг по отношению как к себе так и к мирянам.
Эта тема не для обсуждения в интернете. Эту тему монах должен обсуждать с учителем, который ему дал монашеские обеты. Если у монаха возникают какие-то сомнения, ему нужно искать ответы у знающего, просветлённого Учителя.
Любопытно, что именно про это Германн писал в теме "флудилки" с разных сторон. Что если тхеравада традиционная, то учитель должен разрешать споры монахов. А так получается каждый сам своим умом живет и каждый правила традиции сам по своему трактует.
Ваши аргументы подобны "чтобы быть хорошим монахом, человек должен быть аккуратен при еде". Ну, неплохо бы. Но это как-то не первично, да и не жрут же 99.99% людей как свиньи, чтобы это обсуждать?
Вы мне запрещаете обсуждать что-то здесь?
Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения.
То вы просите ясности, то не хотите, чтобы я вам пояснял что-либо. Вы уж определитесь.
Просят пояснить, когда непонятны некоторые детали того, что в целом понятно.
А если что-то в целом непонятно, то зачем это обсуждать?
"Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения." _________________ Буддизм чистой воды
Ваши аргументы подобны "чтобы быть хорошим монахом, человек должен быть аккуратен при еде". Ну, неплохо бы. Но это как-то не первично, да и не жрут же 99.99% людей как свиньи, чтобы это обсуждать?
Вы мне запрещаете обсуждать что-то здесь?
Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения.
То вы просите ясности, то не хотите, чтобы я вам пояснял что-либо. Вы уж определитесь.
Просят пояснить, когда непонятны некоторые детали того, что в целом понятно.
А если что-то в целом непонятно, то зачем это обсуждать?
"Лишь смиренно взываю к обдумыванию тезисов и последующей ясности изложения."
Какой конкретно тезис вам неясен? _________________ I see you now!
Дело в том, что Сангха в том виде, как ее сотворил Будда - это институт не только отшельничества, но и особого рода социальный институт, где существует целеполагание, свод строгих правил и иерархия. Человек не просто становится аскетом - он приобретает наставника и добрых товарищей, которые поддерживают его на пути. В текстах много упоминаний, что монахи живут как молоко с водой, в гармонии, взаимной приязни, всем помогают друг другу, берут пример с тех, кто добился большего и т.д. В наши дни все намного печальнее: некоторые монастыри это просто фабрика ритуальных услуг, где монахи это жрецы, а также строители и рабочие. Естественно, у человека может возникать вопрос, чего я добьюсь в таком монастыре?
То есть тут все сводится к настоятелю: если он знающий и мудрый, то монахи будут жить нравственно и медитировать. А если нет, то смысл.
Согласен с Вашими словами.
Сангха Будды и была общиной, где отшельник находил знающего (в самом высоком смысле слова) наставника и добрых товарищей. Естественно, что начинающий отшельник нуждается в обучении. Естественно, что начинающие отшельники стараются жить рядом с более опытными, более знающими отшельниками, и учиться у последних, как вести отшельническую жизнь. Другими словами, они стараются учиться А) работе с умом (говоря кратко, Дхамме), и Б) правилам внешнего поведения - тому, как избегать ситуаций, в которых работа по очищению ума с высокой вероятностью будет нарушена (говоря кратко, Винае). Совместная жизнь для обучения этим предметам у наставников и старших товарищей - это и есть то, для чего нужны монастыри.
Но, как Вы, опять же, и пишете, всё зависит от людей. Вокруг знающего и мудрого настоятеля может возникнуть правильный монастырь. Но без такого настоятеля даже и монастырь, когда-то бывший правильным, быстро превратится в нечто другое. Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Рассуждая об этом, думаю так - почему бы мирянам, нуждающимся в ритуалах, не проводить их самостоятельно? Да и в плане обучения Дхамме многие вещи миряне в современном мире могут освоить без монахов. А к монахам нужно приходить с теми вопросами, на которые могут ответить только монахи. Например, и здесь, и в других местах наш брат, форумный буддист, очень любит поспорить о том, что такое ниббана, или обсудить какие-то тонкости о джханах. А в идеале спорить об этом не нужно - нужно пойти и спросить у араханта, или хотя бы у анагамина. А где их найти, если не среди бхиккху? Таким образом, функция младших монахов - учиться отшельнической жизни, а функция старших монахов - вести отшельническую жизнь (практиковать Дхамму на том уровне, который возможен только для отшельника, и ведет к высшим плодам), учить младших монахов, и отвечать на те вопросы мирян, на которые никто кроме монахов не ответит. Всё остальное - по остаточному принципу: постольку, поскольку не вредит исполнению основных функций.
P.S. Кроме того, есть, ИМХО, ещё одно, более тонкое искажение, чем превращение в фабрику ритуальных услуг - это превращение монастыря из инструмента обучения отшельнической жизни, в самоцель, в самовоспроизводящийся механизм. В таком контексте та же Виная переосмысливается. Из комплекса правил поведения, нужных, чтобы максимально устранить внешние препятствия для работы с умом, и, таким образом, обеспечить достижение высших плодов в практике Дхаммы, она превращается в набор правил поведения в монастырском общежитии, нужных, чтобы адекватно вписываться в это монастырское общежитие. Разумеется, правила, нужные, чтобы вписываться в монастырское общежитие, тоже необходимы - но тогда, когда не теряется из виду, для чего нужно само монастырское общежитие. Тогда, когда средство не подменяет собой цель. А когда средство ставится на место цели, это уже искажение, даже если по букве всё правильно. _________________ Границы мира - это границы языка
aurum, вы явно переносите традиции христианского монашества на буддийское. "Смирение" и т.п. термины - это мимо кассы.
И по моему это вообще повальная болезнь среди фарангов. Что только не тащат из христианства и из западной культуры, и потом с этим радостно носятся, даже если есть прямые противоречия с Дхаммой. Ладно раньше, когда было переводов мало, но теперь-то уже и переводов хватает ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Нет, у монаха есть выбор равных вариантов, начиная с полного отшельничества и кончая тесным сожительством. Причём он может менять свой выбор многократно, традиция и устав ему в этом не препятствуют.
А как же "Будда не поощрял отшельничество, это крайность"?
Отшельничество в широком смысле - не крайность, и даже в узком - это дхутанга, допустимая аскеза
Это так, но это не является чем то обязательным. Это хорошо и желательно, если речь идёт о качественном строгом монашествовании в хорошем окружении и под руководством сильного настоятеля, но, например я не готов к чему то подобному на данном этапе, но и не вижу перспектив в миру. Всё сводиться в итоге к выбору из нескольких несовершенств, одно из которых городское квартирное местопребывание, в сравнении ни так уж и худо.
Вот именно, качественное и строгое монашествование предполагает житьё в монастыре, в общине монахов, под руководством настоятеля. А если уж не можешь смирить гордыню и ЧСВ, живя в монастыре, подчиняясь наставнику и живя по строгим правилам, то какой же ты монах?
Нет, качественное и строгое монашествовавшие не обязательно предполагает жизнь в монастыре, а подчинение наставнику - оно довольно ограниченно и обусловлено. Цель неприменимо сломать самомнение, например через подчинение заведомо глупым приказам, как в армии, не ставится.
Но вы, как я понял, вообще принципиально отказываете в нестрогом монашестве? Это позиция "лучше меньше да лучше" известная, понятная, но имхо очень спорная. Об этом потом, если угодно.
Если сначала убежал от социума в монастырь, потом начал искать монастырь, где поудобнее, а потом вообще убежал на чердак к себе домой монашить, то это не монашество, а смех.
Умение следовать правилам, подчиняться субординации, терпеть неудобства от следования строгим ограничениям и т.п. подразумевают усмирение своего эго. Что за монах, который не может жить в среде монахов? Человеческий фактор будет играть роль везде. Да и от себя никуда не убежишь.
Нормальный монах, не "смех", таких большинство, даже многие большие учителя начинали в нестрогих условиях, особенно пока получали образование. В жизни бывает всякое, уходят люди полными решимости, но потом идут годы, иногда неудобства бывает терпеть легко, но иногда очень трудно. Ну что ж при первых признаках слабости сразу расстригать, по-вашему? Так очень быстро никого не останется в Ордене. Да и не делают так, ни в традиции ни в текстах. Что касается "среды монахов", она может быть весьма разной, особенно при постоянной ротации, в монастыре оказываются порой совершенно случайные люди, даже гопники встречались, шовинисты, ксенофобы, алкоголики. Некоторых портит власть и почитание мирян. Терпеть такое никто из нас не обязан, а выбор альтернативы, для нашего брата иммигранта, не так и прост.
Поверьте, если монах захочет взять курс на тайные злоупотребления, он найдёт возможности для этого вне зависимости от места, так как полного физического контроля не будет нигде. В монастыре может быть больше прозрачности, но там же может существовать и круговая порука, прикрывающая запредельные безобразия.
Я не идеализирую монастыри и монахов, живущих в монастырях. В монастыре, естественно, могут быть всяческие безобразия. Как и живущий один монах может творить эти безобразия совершенно свободно и незаметно.
По-моему, грош цена такому монаху, который не жил в монастыре хотя бы пятилетку.
Ну, хотя я, всё таки, согласен с вами, в том смысле, что сама по себе жизнь в монастыре, даже нестрогом - очень важный опыт, но насчёт "грош цена" - это вы загнули. Вы таким образом произвольно эмоционально расставляете акценты, ведь в Винайе даже нет такого правила как "неприменно жить в монастыре", а беспричинный срыв Ниссайа - сравнительно мелкий проступок, который, чаще всего, может быть оправдан, например той же жизнью отшельником. Про Ниссайа выше дал ссылку, и отдельно упомянул, что она в типичных азиатских монастырях превратилась в формальность. _________________ t.me/raud_ex
Raudex, скажите, а зачем быть монахом вне монастыря?
Столь же уместен вопрос - зачем быть монахом неприменно в монастыре? В Каноне многие жили отдельно. Винайа также не предусматривает неприменимо тесное сожительство, а сутты обычно рекомендуют "жизнь у корней древа" или "в пустом доме". Это всего лишь вариант удобного местопребывания, и важен там именно подбор людей, то есть единомышленников, в то время как проживание в чуждой среде будет скорее вредным.
Чтоб жить у корней деревьев тоже необязательно быть монахом. Кроме статуса, который позволяет рассчитывать на подаяние, есть что-то еще значимое?
Фактически нет, в магическую благодать чивары я не верю, но верю в заслуги от Сангхаданы. Таким образом присутствие сангхи поблизости к мирянам полезно ни сколько самой сангхе, сколько как раз мирянам.
Любой сангхи? Достаточно ли одного титула? Или еще какие-то критерии должны быть, чтоб это было полезно мирянам?
А разве не древний обычай монаху странствовать самому по себе? Такое сохраняется поныне у дзен-буддистов, а у тхеравадинов были в обычаи дхутанги. Ниссаямуччанаке, знающему наизусть по меньшей мере обе матики, четыре бханавары из канона (чтобы он мог читать проповеди в дни упосатхи), некоторые важные сутты, такие, как Андхакавинда, Маха Рахуловада и Ам-баттха (чтобы он мог ответить тому, кто придет поговорить с ним), три анумоданы (чтобы он мог произнести в случае необходимости благословляющие речи), основные правила Винаи относительно таких действий, как упосатха и паварана, а также различные объекты медитации, после пяти лет по прошествии церемонии посвящения, ему разрешается уйти из монастыря и жить самостоятельно.
Так тем, кто пятилетку в монастыре оттрубил, как вы заметили, и дозволено странствовать и т.п.
Нет, это важно, отшельническая жизнь оправдывает отказ от Ниссайа. Я об этом уже упомянул выше. _________________ t.me/raud_ex
Нет, качественное и строгое монашествовавшие не обязательно предполагает жизнь в монастыре, а подчинение наставнику - оно довольно ограниченно и обусловлено. Цель неприменимо сломать самомнение, например через подчинение заведомо глупым приказам, как в армии, не ставится.
Но вы, как я понял, вообще принципиально отказываете в нестрогом монашестве? Это позиция "лучше меньше да лучше" известная, понятная, но имхо очень спорная. Об этом потом, если угодно.
Я не говорил про глупые приказы. Я говорил о способности следовать дисциплине и умении уживаться в социуме монастыря со всеми его прелестями в виде даже возможно неприятного начальства или соседей.
Нормальный монах, не "смех", таких большинство, даже многие большие учителя начинали в нестрогих условиях, особенно пока получали образование. В жизни бывает всякое, уходят люди полными решимости, но потом идут годы, иногда неудобства бывает терпеть легко, но иногда очень трудно. Ну что ж при первых признаках слабости сразу расстригать, по-вашему? Так очень быстро никого не останется в Ордене. Да и не делают так, ни в традиции ни в текстах. Что касается "среды монахов", она может быть весьма разной, особенно при постоянной ротации, в монастыре оказываются порой совершенно случайные люди, даже гопники встречались, шовинисты, ксенофобы, алкоголики. Некоторых портит власть и почитание мирян. Терпеть такое никто из нас не обязан, а выбор альтернативы, для нашего брата иммигранта, не так и прост.
Еще раз повторю, что я не идеализирую монастырскую жизнь и монахов в монастырях. Но монашество, согласен с Евгенией, это всё-таки социальный институт, и монах — не бродячий йог или садху, предоставленный сам себе, а человек с обязательствами по отношению к монашеской общине и даже к мирянам.
Ну, хотя я, всё таки, согласен с вами, в том смысле, что сама по себе жизнь в монастыре, даже нестрогом - очень важный опыт, но насчёт "грош цена" - это вы загнули. Вы таким образом произвольно эмоционально расставляете акценты, ведь в Винайе даже нет такого правила как "неприменно жить в монастыре", а беспричинный срыв Ниссайа - сравнительно мелкий проступок, который, чаще всего, может быть оправдан, например той же жизнью отшельником. Про Ниссайа выше дал ссылку, и отдельно упомянул, что она в типичных азиатских монастырях превратилась в формальность.
Как бы там ни было, у мирян есть право оценивать монахов и высказывать о них мнение. Вы спросили меня почему, я вам ответил.
Я не разделяю восторгов некоторых, пишущих, что монахи тхеравады, живущие в Питере и Москве, совершают подвиг только от того, что живут вне монастыря. Напротив, я лично считаю это бегством от реального монашества в свою уютную келью. Я оцениваю по своим критериям, по винае будут оценивать монахов начальство или там специально поставленный для этого монах-надзорщик.
Мнения никому своего не навязываю. _________________ I see you now!
Сам я лично считаю, что монах по определению уже должен жить в монастыре. Живущий длительное время вне монастыря, без иерархии и общины монах — это сомнительная персона, носящая рясу и номинально называющаяся монахом.
Можно уточнить, а почему так? Мне кажется заострять, так как это делаете вы - не справедливо. Ведь монастырь вовсе не обязательно может быть строгим и спокойным, а родня может жить так близко что отрыв будет практически неощутим. Иерархия может не играть роли, если в монастыре собрались люди без понтов, а такой можно найти, но на деле азиатские реалии скорее разлагают монаха в плане самомнения, чем способствуют его снижению. Точно вам говорю.
Вот я попадаю под ваше определение "номинального", а по факту сейчас живу гораздо более затворнически, даже медитировать стал, худо бедно, не избалован едой - ловлю себя на мысли что занимаюсь именно буддизмом, больше чем когда либо раньше в Азии. Учитывая что задействован в церемониях всего раз в неделю (в Азии конечно много чаще), а в остальные дни сижу в 4 стенах, с редкими вылазками в булочную, где покупаю только самое необходимое тщательно считая копейки, в отличии от пиндапаты где нашего брата балуют. А в Таиланде я жил в постоянном ожидании какой то движухи, вечно стоящими вопросами организационными, денежными, переездными, в некотором стрессе изза вечного шума, недопонимания и, конечно, жары. Простые вещи там, например посещение врача, превращаются в геморрой и напряг по отношению как к себе так и к мирянам.
Эта тема не для обсуждения в интернете. Эту тему монах должен обсуждать с учителем, который ему дал монашеские обеты. Если у монаха возникают какие-то сомнения, ему нужно искать ответы у знающего, просветлённого Учителя.
А я уже об этом писал, и как будто даже вам, если не подводит память, что у нас это не так. И я не знаю откуда это у вас так пошло, Старец Хозяин Ресурса рассказывал, что в ваджраяне есть прямой запрет на разговоры о Дисциплине с мирянами. В Тхераваде же никаких таких запретов я не находил, тем более на обсуждение дисциплинарных принципов и абстракций, встречал только запрет на обвинение конкретных монахов в конкретных проступках, и это не запрет для мирян. Напротив, я поднял эту тему что б постараться дать необходимые разъяснения, так как, раз за разом, люди демонстрируют поверхностное знание нашей кухни и потому либо чрезмерно всё идеализируют, либо шумно ругают за частности, игнорируя целое. _________________ t.me/raud_ex
Самое очевидное искажение, о котором и Вы говорите, и бханте Раудекс выше упомянул - это превращение монастыря в комбинат по оказанию ритуальных услуг населению. То есть, я не против ритуалов, но бхиккху было бы правильно от них максимально разгрузить.
Тут я должен вмешаться. Вот наш настоятель держит очень оживлённый деревенский ват и понимает, что из-за этого он постоянно занят, но хотя и считает свою работу обузой, он отдаёт себе отчёт, что кому то так или иначе придётся этим заниматься. И это так, рояль таскать надо, хочешь не хочешь, да и монахи, в массе, обычно ничего не имеют против. Тем более всегда есть возможность срулить куда то ещё, когда всё это надоест. Есть места и построже и посвободнее, разные. Вот Киттисаро и я срулили на родину . Почему нет? _________________ t.me/raud_ex
aurum, вы явно переносите традиции христианского монашества на буддийское. "Смирение" и т.п. термины - это мимо кассы.
И по моему это вообще повальная болезнь среди фарангов. Что только не тащат из христианства и из западной культуры, и потом с этим радостно носятся, даже если есть прямые противоречия с Дхаммой. Ладно раньше, когда было переводов мало, но теперь-то уже и переводов хватает ...
Вооот! Старцевада с её "молебнами" - выпуклый пример того Вот ещё "чудесный" образчик. Вроде кажется, что не всерьёз, а что вдруг если нет ?! _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 20 Ноя 17, 14:09), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Ericsson
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
...
