Одно дело видеть текущее тело как плоды какой-то конкретной прошлой каммы, которая смогла проявится сейчас в этом рождении, а другое дело пережить всю прошлую камму за эту жизнь. Разные вещи. И именно это джайны и говорят нужно сделать. Если останется хоть одна малейшая прошлая каммочка - нельзя в ниббану.
Есть большая разница с джайнами. Араханту ничего уже не нужно делать, он все уже сделал. Будда в этих суттах не говорит, что нужно пытаться пережить всю камму, это произойдет само, и что весьма важно в виде крайне ничтожных плодов. Я же приводил Ангулимала сутту, Ангулимала несколько сотен человек убил, а камма созрела в виде того, что его побили один раз. Махамоггаллана был Марой в прошлом, и это созрело, в виде неизбежной насильственной смерти. У большинства Арахантов, не было таких темных историй в прошлом, и вся их камма могла созреть, например в виде какой-нибудь непродолжительной болезни и т.п.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 27 Июл 17, 20:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng
Одно дело видеть текущее тело как плоды какой-то конкретной прошлой каммы, которая смогла проявится сейчас в этом рождении, а другое дело пережить всю прошлую камму за эту жизнь. Разные вещи. И именно это джайны и говорят нужно сделать. Если останется хоть одна малейшая прошлая каммочка - нельзя в ниббану.
Есть большая разница с джайнами. Араханту ничего уже не нужно делать, он все уже сделал. Будда в этих суттах не говорит, что нужно пытаться пережить всю камму, чтобы достигнуть освобождения, это произойдет само, и что весьма важно в виде крайне ничтожных плодов. Я же приводил Ангулимала сутту, Ангулимала несколько сотен человек убил, а камма созрела в виде того, что его побили один раз. У других Арахантов и подавно не было такой темной истории, как у Ангулималы, и вся их камма могла созреть, например в виде какой-нибудь непродолжительной болезни и т.п.
К примеру, известная история с головной болью Будды. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337437Добавлено: Чт 27 Июл 17, 20:28 (7 лет тому назад)
Antaradhana
В этих суттах Будда об этом НЕ говорит. Перечитайте еще раз. Он как раз в них это отрицает Он говорит:
- я НЕ говорю что должны быть пережиты плоды каммы будущих рождений
- но я не говорю что вообще можно ничего не переживать (так как есть тело и то что должно в этой жизни пережиться, то переживется)
То есть как раз таки Будда говорит что не утверждает что нужно переживать всю камму, плоды которой изначально запланированны на будущие рождения. Но какую-то пережить придется, без этого никак - так как есть тело и могут сейчас сложиться для этого условия.
№337439Добавлено: Чт 27 Июл 17, 20:33 (7 лет тому назад)
Так откуда взялся перевод слова "пережить", а не "изжить"? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Antaradhana
В этих суттах Будда об этом НЕ говорит. Перечитайте еще раз. Он как раз в них это отрицает Он говорит:
- я НЕ говорю что должны быть пережиты плоды каммы будущих рождений
- но я не говорю что вообще можно ничего не переживать (так как есть тело и то что должно в этой жизни пережиться, то переживется)
То есть как раз таки Будда говорит что не утверждает что нужно переживать всю камму, плоды которой изначально запланированны на будущие рождения. Но какую-то пережить придется, без этого никак - так как есть тело и могут сейчас сложиться для этого условия.
Вы о чем? Какие еще будущие рождения? Каммы будущих рождений вообще не бывает! Камма обуславливает лишь одно следующее рождение, а не 2,3,10,100. Нет никаких проблем, чтобы пережить камму, которая должна была созреть позже (например как рождение в аду), здесь и сейчас, в виде небольшого телесного страдания (см. Ангулимала сутту).
"Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
Если запутались в тексте с отрицанием, я вам упрощу:
1. Пока плоды накопленной каммы не будут пережиты, она никуда не исчезнет.
2. Нельзя положить конец страданиям, пока накопленная камма не будет пережита в виде результата (плода).
Если не нравится перевод, то КИ представил другой, и я не увидел там отличий, меняющих основной смысл сказанного. К тому же я еще одну сутту привел.
Вы почему-то упускаете момент, что камма переживется Арахантом в виде короткого и ничтожного по болезненности плода. Камма в буддизме, вообще не система "преступление-наказание", как у некоторых индуистов, и конкретным количеством пережитых страданий не исчерпывается. Т.е., если существо перерождается животным или в аду, то оно там не отбывает строго отведенный срок, а потом возвращается в человеческий мир, а пребывает там до тех пор, пока не накопит заслуги, достаточные для рождения в человеческом мире (и шансы на это ничтожны).
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№337449Добавлено: Чт 27 Июл 17, 21:29 (7 лет тому назад)
Цитата:
1. Пока плоды накопленной каммы не будут пережиты, она никуда не исчезнет.
2. Нельзя положить конец страданиям, пока накопленная камма не будет пережита в виде результата (плода).
Все полностью соответствует здравому смыслу.
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337453Добавлено: Чт 27 Июл 17, 21:52 (7 лет тому назад)
Не камма будущего рождения, а плод-каммы будущего рождения: [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю.
Давайте разберем что же Будда тут говорит, начнем с утверждения, а потом добавим отрицание:
1. Существует окончание каммы [которое не наступит] до тех пор пока человек не пережил ее результатов которые должны быть в этой жизни или в следующих - я НЕ утверждаю так.
Смысл: просветление наступает только после того как переживутся все результаты прошлой каммы, включая те что запланированы на будущие рождения - я НЕ утверждаю так. Идет отрицание джайнской позиции что надо пережить всю камму.
2. Но, покуда человек [вообще] не пережил результаты намеренной каммы - я тоже не утверждаю так
Смысл: пока есть это тело, человек должен пережить то, что надо пережить в этом теле. Без этого сразу в ниббану - не получится. Заметьте здесь не сказано пережить ВСЮ камму - нет такого слова "всю".
Вы путаете смысл фразы "до тех пор". Она означает не "до того", в смысле "перед ним", а означает "в тот момент". То есть Будда не утверждает что есть окончание каммы такое что только в тот момент как переживется вся возможная камма.
Ангулимала переживал побитием не плод каммы ада, а просто плод какой-то каммы прошлого, для которого сошлись условия. Будда просто в назидание ему говорит что мол: "а если бы не просветлялся, то в аду бы потом родился, а так осталось только сейчас потерпеть". Это не значит что это побитие - замена плода каммы ада. Плод каммы ада у Ангулималы не проявился, так как он достиг просветления и у него будущих рождений больше нет - плоду негде проявляться.
В принципе нет никакой разницы, если вы видите здесь утверждение другого, что надо все пережить. Это абсолютно ничего не меняет на буддийском пути, тем более если происходит все автоматически. Спорить бессмысленно по такой неважной вещи. Выбирайте себе просто вариант по вкусу и все.
просветление наступает только после того как переживутся все результаты прошлой каммы, включая те что запланированы на будущие рождения.
Кем запланированы? *facepalm*
Я уже отвечал на все, что вы написали, в своих предыдущих сообщениях. Будда говорит именно об этом:
1. Пока плоды накопленной каммы не будут пережиты, она никуда не исчезнет.
2. Нельзя положить конец страданиям, пока накопленная камма не будет пережита в виде результата (плода).
А не о чем-то другом.
Цитата:
Заметьте здесь не сказано пережить ВСЮ камму - нет такого слова "всю".
Угу, Будда говорит, что накопленная камма должна быть непременно пережита, а вы самовольно добавляете к этому, что это он не о всей камме говорил, а лишь о некой ее части, и будто бы есть еще другая часть каммы, о которой он не говорил
P.S. Положить конец страданиям, если что - это достижение окончательной ниббаны, а не достижение пробуждения, т.к. пробужденный Арахант или Будда продолжают испытывать телесные страдания, и остаток каммы переживается таким образом.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337457Добавлено: Чт 27 Июл 17, 22:23 (7 лет тому назад)
Antaradhana
"Запланированны" в переносном смысле. Для того чтобы плод каммы проявился ему нужны условия - вы не знали об этом? Есть плоды каммы, которые проявятся в этой жизни, а есть те которые в следующей, ознакомьтесь:
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/kamma.htm
Не будет условий - плоды каммы не проявятся. Только так это и работает.
Вы конечно же, как и любой другой человек, можете верить и думать что вы якобы все правильно на все отвечаете и правильно все понимаете Но когда вам показывают тексты сутт где прямо написано обратное вы начинаете искать "контекст", "другой правильный смысл", и т.д.
Я показал что в той фразе нет фразы "всю камму". Вы это отрицать будете? Конечно он говорит о другой части плодов каммы - в первой фразе: [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. И показал также не знание вами русского языка в части фразы "до тех пор".
Я вам говорю - нравится видеть что надо переживать всю камму - пожалуйста. Это ничего не меняет. О чем дальше-то спорите?
ЗЫ У вас кстати всегда везде возникают вопросы "кем", "кто" - вот они саккая-диттхи от которых вы никак не можете избавиться Поймите, ни что не является "я" и ничто никому не принадлежит. Поэтому вопросы "кем" бессмысленны. Из-за этого вы и не понимаете как ниббана может быть опытом, а не полным nihil. Но это так, к слову.
№337458Добавлено: Чт 27 Июл 17, 22:24 (7 лет тому назад)
С Ангулималой пример ничего не доказывает, а только не противоречит никакой из теорий. Всё, что есть объективно за джайнистскую карму в тхераваде - перевод одного-единственного спорного предложения. Остальные - не утверждают эту теорию, а только ей не противоречат. Как не противоречат они и обычной, которая у остальных буддистов. _________________ Буддизм чистой воды
Раз в переносном смысле, то писали бы сразу в кавычках. Это к вопросу о том, у кого появляется "кем, кто и саккая-диттхи"
Цитата:
Для того чтобы плод каммы проявился ему нужны условия - вы не знали об этом?
Есть тело - есть условия для проявления.
Цитата:
Есть плоды каммы, которые проявятся в этой жизни, а есть те которые в следующей
Арахант не обычное существо, у него не будет следующих рождений, его нравственность совершенна (см. сутту о комке соли) и поэтому его камма созревает здесь и сейчас, в виде переживания ничтожной по продолжительности кайя дуккха веданы.
Цитата:
Но когда вам показывают тексты сутт где прямо написано обратное вы начинаете искать "контекст", "другой правильный смысл", и т.д.
Сутты приводил в этой теме я, и смысл там предельно прямой и понятный, но вы (впрочем уже не в первый раз) переиначиваете смысл сутт, в соответствии со своими взглядами. Так, у вас камма разделяется на ту, о которой Будда говорил, и на ту которая (по не понятным причинам), становится исключением из правила.
Цитата:
Я вам говорю - нравится видеть что надо переживать всю камму - пожалуйста.
Нравится видеть, что надо переживать не всю камму, а придумывать совершенно не обоснованное исключение?
Цитата:
Это ничего не меняет. О чем дальше-то спорите?
Спорю, исключительно из-за любви к истине. Не понимаю, зачем искажать слова Будды на пустом месте, если это ничего не меняет.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337466Добавлено: Пт 28 Июл 17, 00:16 (7 лет тому назад)
Antaradhana
У вас появляются, вы же постоянно задаете вопросы "кем", "кто". Вы до сих пор не поняли анатту
Одного тела недостаточно. Тело это необходимое условие, но не достаточное. Чтобы получать стипендию необходимо быть студентом, но недостаточно - нужно получать хорошие оценки.
У араханта созревает камма исключительно та, для которой есть условия. Остальная остается не проявленной с достижением окончательной ниббаны - так как нет и больше никогда не будет для нее условий. Камму не нужно всю переживать, потому что камма нигде не храниться. Нечего и растрачивать.
Вам уже здесь ранее привели другие переводы с пали которые подтверждают то что я говорю. Вопрос в том, кому какой перевод нравится. Однозначно утверждать что Будда говорил здесь никто из нас не может, тем более без знания языка оригинала. Вы знаете пали? А варианты есть разные.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 28 Июл 17, 01:26), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana, Ящерок
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Он говорит:
Каммы будущих рождений вообще не бывает! Камма обуславливает лишь одно следующее рождение, а не 2,3,10,100. Нет никаких проблем, чтобы пережить камму, которая должна была созреть позже (например как рождение в аду), здесь и сейчас, в виде небольшого телесного страдания (см. Ангулимала сутту).
Но когда вам показывают тексты сутт где прямо написано обратное вы начинаете искать "контекст", "другой правильный смысл", и т.д. 
Поймите, ни что не является "я" и ничто никому не принадлежит. Поэтому вопросы "кем" бессмысленны. Из-за этого вы и не понимаете как ниббана может быть опытом, а не полным nihil. Но это так, к слову.