Если для вас "удовольствие" - фрейдистский принцип, то что тогда для вас "страдание"? Я писал про удовотльствие-страдание как о двух основных кармических противоположностях. К которым все в конечном итоге сводится. Смотрите цитату выше, там приводятся именно эти слова
Фрейдистский "принцип удовольствия" состоит именно в том, что все мы стремимся к получению удовольствия и избеганию страдания/мучений. То, что вы, будучи с этим не знакомы, изобретаете свой велосипед - ну, так кто вам может запретить?
при чем тут Фрейд? Буддийские тексты читали? Не делайте "комментатора по-своему" первооткрывателем _________________ живите больше
Вам уже здесь ранее привели другие переводы с пали которые подтверждают то что я говорю.
Тот же самый там смысл в том переводе, что результат накопленной каммы обязательно переживается, так как Будда не утверждает обратного и не делает исключений.
Просто сопоставьте что написано в этих суттах, и все встанет на свои места.
"Монахи, я не утверждаю, что существует окончание намеренной совершённой и накопленной каммы до тех пор, покуда человек не пережил [её результатов], что может случиться в этой жизни, или [в следующем] перерождении, или по некоему [ещё] более позднему случаю. Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
АН 10.219
"И у какого человека то же самое мелкое злодеяние, совершённое им, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение? Бывает так, что некий человек развит в теле, развит в нравственности, развит в уме, развит в мудрости: безграничный, великодушный, пребывающий в безмерности. Мелкое злодеяние, совершённое таким человеком, даёт плод здесь и сейчас, который по большей части длится лишь мгновение.
Монахи, если кто-либо скажет: «То, каким образом человек творит камму, то точно таким же образом он ощутит её результаты» – то в этом случае нет ни святой жизни, ни возможности для правильного окончания страданий".
АН 3.100
"С угасанием невежества и появлением истинного знания те пятна [загрязнений ума], беспокоящие и будоражащие, которые возникают с невежеством как условием, более не происходят. Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь. Изнашивание [каммы] видно напрямую, не зависит от времени, приглашает пойти и увидеть, ведёт к цели, познаётся мудрыми самостоятельно".
АН 4.195 (Речь идет о Араханте)
"И вскоре, пребывая в уединении прилежным, старательным, решительным, Достопочтенный Ангулимала, реализовав это для себя посредством прямого знания, здесь и сейчас вошёл и пребывал в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Он напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». И Достопочтенный Ангулимала стал одним из арахантов.
И затем, утром, Достопочтенный Ангулимала оделся, взял чашу и верхнее одеяние, и отправился в Саваттхи за подаяниями. В то время кто-то бросил комком глины, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, кто-то другой бросил палку, ударив тело Достопочтенного Ангулималы, ещё кто-то бросил глиняный черепок, ударив тело Достопочтенного Ангулималы. И тогда, с истекающей кровью головой, с разбитой чашей, с порванным верхним одеянием, Достопочтенный Ангулимала отправился к Благословенному. Благословенный увидел его издали и сказал: «Терпи, брахман! Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет»".
№337513Добавлено: Пт 28 Июл 17, 12:56 (7 лет тому назад)
Немного логики добавьте в цитирование. Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить. Это ведь как сделать вывод из того, что человек ест и испражняется, что он обязан съесть все продукты в мире и перевести их на фекалии.
Будда порадовался за Ангулималу, что тот легко отделался. Из этого тоже не следует обязательного изживания всей кармы.
Повторю - прямой смысл с джайнистской трактовкой кармы есть только в некоторых переводах одного предложения, которое повторяется в начале 3х-4х соседних сутт. И это место как раз вызывает дискуссии среди ученых. Альтернативные версии перевода тут уже были опубликованы. _________________ Буддизм чистой воды
Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.
По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.
№337517Добавлено: Пт 28 Июл 17, 13:32 (7 лет тому назад)
Зачем будде упоминать о моментах, которые Архат и так знает, а остальным и задумываться об этом не следует?
Это не то, о чем следует размышлять. Есть Дхарма, которая хорошо изложена Буддой, ее нужно именно так и запомнить, не пытаясь изобретать трактовок того, что не можешь еще проверить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Это не то, о чем следует размышлять. Есть Дхарма, которая хорошо изложена Буддой, ее нужно именно так и запомнить, не пытаясь изобретать трактовок того, что не можешь еще проверить.
На мой взгляд, вполне нормальная тема для буддийской дискуссии. Всяко полезнее, чем тема о том, какой звук раздается при задувании свечи: Пхю, Пху, Пха, Пфа, или Бфуй
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337523Добавлено: Пт 28 Июл 17, 13:43 (7 лет тому назад)
У араханта плоды исчезают не магическим образом. Для них просто больше нет условий, чтобы они могли проявится, так как арахант не рождается более. И те плоды, которые по условиям должны проявится в следующем рождении или даже еще позже - не возникают, так как просто негде. Просто обычные существа рождаются дальше - и поэтому переживают плоды каммы, которые должны проявиться в будущем. А араханты - не рождаются, поэтому у них плодов не будет.
Поскольку камма нигде не хранится и ее плоды проявляются только когда есть для этого условия - как плод мангового дерева вырастает раз в сезон, при благоприятных условиях. Но не хранится в самом дереве.
Вот такой есть вариант.
Мне кажется странным что достижения просветления вдруг бы меняло условия всем будущим плодам так, чтобы они проявились именно сейчас. С моей точки зрения как раз это выглядит исключением из правила "причины-условия-результат".
У араханта плоды исчезают не магическим образом. Для них просто больше нет условий, чтобы они могли проявится, так как арахант не рождается более. И те плоды, которые по условиям должны проявится в следующем рождении или даже еще позже - не возникают, так как просто негде. Просто обычные существа рождаются дальше - и поэтому переживают плоды каммы, которые должны проявиться в будущем. А араханты - не рождаются, поэтому у них плодов не будет.
Поскольку камма нигде не хранится и ее плоды проявляются только когда есть для этого условия - как плод мангового дерева вырастает раз в сезон, при благоприятных условиях. Но не хранится в самом дереве.
Вот такой есть вариант.
Мне кажется странным что достижения просветления вдруг бы меняло условия всем будущим плодам так, чтобы они проявились именно сейчас. С моей точки зрения как раз это выглядит исключением из правила "причины-условия-результат".
Я понял вашу позицию. Но тезис в последнем предложении, не сходится с тем, что написано в Ангулимала сутте: "Терпи, брахман! Здесь и сейчас ты переживаешь результаты поступков, из-за которых ты мог бы мучаться в аду много лет, много сотен лет, много тысяч лет»"
Вам уже здесь ранее привели другие переводы с пали которые подтверждают то что я говорю. Вопрос в том, кому какой перевод нравится. Однозначно утверждать что Будда говорил здесь никто из нас не может, тем более без знания языка оригинала. Вы знаете пали? А варианты есть разные.
Какие переводы? Если не допустить опечатки при переписывании (о чем говорил test, ссылаясь на Пия Тана и бхиккху Аналайо), то вариантов-то нет. В тексте, если обрубить до уровня телеграммы, грубо говоря, сообщается:
1. я не утверждаю уничтожения накопленной кармы без переживания
2. я не утверждаю приведения к концу страдания без переживания
Пия Тан знает пали. Бхиккху Аналайо специалист высочайшей компетенции. Оба не удовлетворены существующим прочтением этого абзаца. Но без внесения правок в текст (а именно - удаления отрицательной частитицы a-), они не смогли представить альтернативного понимания фрагмента. Бывает, что опечатки, ошибки вкрадываются при передаче в текст. Такое может быть. Но говорить, что именно в таком написании возможны разные (противоположные по смыслу!) варианты перевода? Достаточно посмотреть уровень таких альтернативных "переводов". Примеры иллюстрирующие этот уровень просто неудобно даже приводить.
Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.
По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337531Добавлено: Пт 28 Июл 17, 14:59 (7 лет тому назад)
Ящерок
Даже с такой телеграммой, я лично не вижу там смысла изживания всей прошлой каммы для достижения просветления.
1. Камму нельзя уничтожить без переживания, ОК.
2. Нельзя прийти к концу страданий без переживания, ОК. Есть тело - есть переживания.
А в какой сутте Будда в принципе декларирует достижения окончания страданий путем уничтожения каммы? Ни в какой, на сколько мне известно, так делали джайны. Но Будда говорит, да - уничтожить камму нельзя не пережив ее плод. Но он не декларирует что для конца страданий нужно это делать - уничтожать камму. Но прийти к такому концу не пережив [вообще ничего] - нельзя.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 28 Июл 17, 15:02), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок
№337532Добавлено: Пт 28 Июл 17, 15:01 (7 лет тому назад)
Кстати, карма это не просто сознательные поступки, а сознательные поступки связанные с неведением. Это на тему, почему архат не создает карму. _________________ Буддизм чистой воды
А в какой сутте Будда в принципе декларирует достижения окончания страданий путем уничтожения каммы? Ни в какой, на сколько мне известно, так делали джайны. То Будда говорит, да - уничтожить камму нельзя не пережив ее плод. Но он не декларирует что для конца страданий нужно это делать - уничтожать камму. Но прийти к такому концу не пережив [вообще ничего] - нельзя.
Здесь с Вами никто не спорит. Вторая часть обсуждаемого фрагмента, по сути является джайнской позицией, как замечает бхиккху Аналайо. Здесь нестыковка. (Нестыковки бывают. Например, недавний пример, с порядком отбрасывания чувств в джханах.) Именно поэтому бхиккху Аналайо предложил правку текста.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
