Даже с такой телеграммой, я лично не вижу там смысла изживания всей прошлой каммы для достижения просветления.
1. Камму нельзя уничтожить без переживания, ОК.
2. Нельзя прийти к концу страданий без переживания, ОК. Есть тело - есть переживания.
Ну это я до уровня телеграммы обрубил. Чтобы понятней было, что отрицается. Там же все таки подробнее о накопленной карме и ее переживании в разных жизнях. Нормально этот фрагмент понимается (если не вносить правки), что надо пережить. Именно поэтому специалисты и предлагают правки.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.
Причем здесь следующее рождение, новое тело? Совершенно ясно, что у Араханта их не будет. Речь идет о созревании каммы в течении остатка текущей жизни, она созревает в виде ничтожных плодов. Например вся негативная камма прошлого, созреет в виде непродолжительной болезни. К тому же, она может давать плод, исключительно в виде кайя дуккха веданы.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№337539Добавлено: Пт 28 Июл 17, 15:31 (7 лет тому назад)
Ящерок
Так там нет не стыковки, как я вижу. Джайнская позиция в чем? Чтобы достичь мокши нужно уничтожить всю камму.
Будда говорит что?
Первое: чтобы уничтожить камму нужно пережить ее плод в этой жизни, в следующей жизни или в более позднем времени
Второе: достичь окончания страданий не переживая плодов каммы - нельзя
Однако здесь нет согласия с джайнской позицией. Джайны говорят что для достижения окончания страданий нужно уничтожить всю камму пережив все ее плоды (так?). Будда говорит, послушайте: действительно, камма уничтожается переживанием ее будущих плодов, не вопрос. Но он не говорит что для достижения окончания страданий:
1. Это нужно делать
2. Это произойдет
Во втором предложении говорится лишь только то, что окончание страданий невозможно в принципе без переживания [какой-то прошлой каммы].
Я так это вижу.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.
Причем здесь следующее рождение, новое тело? Совершенно ясно, что у Араханта их не будет. Речь идет о созревании каммы в течении остатка текущей жизни, она созревает в виде ничтожных плодов. Например вся негативная камма прошлого, созреет в виде непродолжительной болезни. К тому же, она может давать плод, исключительно в виде кайя дуккха веданы.
Речь не о созревании каммы, а о том, что для париниббаны якобы надо обязательно полностью пережить плоды всей прошлой каммы. _________________ Буддизм чистой воды
Я писал о возможности? Нет, не писал. О чем ты спрашиваешь?
Ну а зачем тогда начал спорить с тем, что в суттах написано? Потому что немного напоминает воззрения джайнов? Вполне возможно. Но Дхамма и не должна на 100% отличаться от других учений, в каких-то отдельных деталях, вполне может совпадать, и совпадает.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 28 Июл 17, 15:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Ящерок
Так там нет не стыковки, как я вижу. Джайнская позиция в чем? Чтобы достичь мокши нужно уничтожить всю камму.
Будда говорит что?
Первое: чтобы уничтожить камму нужно пережить ее плод в этой жизни, в следующей жизни или в более позднем времени
Второе: достичь окончания страданий не переживая плодов каммы - нельзя
Однако здесь нет согласия с джайнской позицией. Джайны говорят что для достижения окончания страданий нужно уничтожить всю камму пережив все ее плоды (так?). Будда говорит, послушайте: действительно, камма уничтожается переживанием ее будущих плодов, не вопрос. Но он не говорит что для достижения окончания страданий:
1. Это нужно делать
2. Это произойдет
Во втором предложении говорится лишь только то, что окончание страданий невозможно в принципе без переживания [какой-то прошлой каммы].
Я так это вижу.
Ну я не думаю, что речь о какой-то карме. Речь о накопленной. Т.е. столько сколько накопилось. Речь о совершенных сознательных действиях и накопленных результатах. В тексте говорится именно так. Не вижу, как это можно понимать, что только какие-то "выборочные" результаты должны пережиться. А вообще, неплохо было бы сравнить вординг этого утверждения с вордингом джайнской позиции. Ну в целом я здесь доверяю полностью бхиккху Аналайо, как специалисту высочайшей компетенции.
Я писал о возможности? Нет, не писал. О чем ты спрашиваешь?
Ну а зачем тогда начал спорить с тем, что в суттах написано? Потому что немного напоминает воззрения джайнов? Вполне возможно. Но Дхамма и не должна на 100% отличаться от других учений, в каких-то отдельных деталях, вполне может совпадать, и совпадает.
Да, зачем аж несколько ученых, включая бхиккху, стали спорить с одной строчкой из сутт? Ну вот зачем они так делают? Для чего? Они что - совсем вкрай оборзели? _________________ Буддизм чистой воды
Да, зачем аж несколько ученых, включая бхиккху, стали спорить с одной строчку из сутт? Ну вот зачем они так делают? Для чего? Они что - совсем вкрай оборзели?
Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.
По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.
а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.
По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.
а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ?
А какая тут связь? _________________ Буддизм чистой воды
Из того, что он "изнашивает карму" не следует вывод, что он обязан всю ее износить.
По моему, если бы было исключение из правил, что вот у всех живых существ, накопленная карма непременно дает плод, который переживается, а у Араханта, часть переживается, а часть исчезает каким то чудесным, неведомым образом, то Будды бы об этом непременно упомянул, и разъяснил бы этот момент. Я не понимаю, почему так трудно поверить в то, что весь остаток каммы Араханта или Будды, может переживаться в виде одного или нескольких случаев испытания телесной дуккхи, понос там сильный прошибет, или кусок скалы на ногу упадет.
Причиной нового рождения является не карма, а неведение. Нет неведения - нет нового рождения. Никаких "исключений" тут просто не надо. Карма определяет вид нового рождения, создает новое тело, но при наличии причины рождения - неведения. У архата нет неведения, поэтому он больше не родится.
а точно ли возможно избавиться от неведения, не искупив прошлую карму ?
А какая тут связь?
если считать, что необходимо изживание всей плохой кармы перед избавлением от неведения, то архаты будут уходить в нирвану с полностью изжитой кармой.
И это точно соответствует здравому смыслу и кусочку той проблемной сутры. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
