Да невозможно исчерпать иллюзию. В каком бы виде, форме или неформе она не была представлена. Вот простой пример. Допустим иллюзия представляется нам как ничто. Примем это ничто как нуль. Сколько от нуля не бери все равно останется нуль. Или примем иллюзию за бесконечность. Сколько оттуда не черпай все равно останется бесконечность. Можете попробовать пойти вычерпать море. Хотя оно и не бесконечно, но у вас не получится все равно, потому что его много относительно вас. А еще существует круговорот воды в природе. Это так, аллегория конечно. Все т.н. "улучшения" кармы имеют смысл только для тех кто пребывает и планирует дальше пребывать в условности, чтобы бродить по бесконечным уровням игры с иллюзиями
Тем не менее, развитие совершенной нравственности необходимо для достижения арийских Плодов. Мотивация иная (не накопление заслуг, а освобождение), но невозможно такое, чтобы безнравственный человек, достиг освобождения.
Да невозможно исчерпать иллюзию. В каком бы виде, форме или неформе она не была представлена. Вот простой пример. Допустим иллюзия представляется нам как ничто. Примем это ничто как нуль. Сколько от нуля не бери все равно останется нуль. Или примем иллюзию за бесконечность. Сколько оттуда не черпай все равно останется бесконечность. Можете попробовать пойти вычерпать море. Хотя оно и не бесконечно, но у вас не получится все равно, потому что его много относительно вас. А еще существует круговорот воды в природе. Это так, аллегория конечно. Все т.н. "улучшения" кармы имеют смысл только для тех кто пребывает и планирует дальше пребывать в условности, чтобы бродить по бесконечным уровням игры с иллюзиями
Тем не менее, развитие совершенной нравственности необходимо для достижения арийских Плодов. Мотивация иная (не накопление заслуг, а освобождение), но невозможно такое, чтобы безнравственный человек, достиг освобождения.
Я с вами не спорю о нравственности. Хотя система ценностей - та же относительность. В принципе это некоторая объективность, что ли, которая возникает в силу жесткой привязки не только к индивидуальной, но и к коллективной карме, которые и задают таким образом все эти нравственные системы. Отвергать их значит бороться с той же иллюзией. Однако, разве Будда не утверждал, что все изначально пусто - форма, сознание...? Если пусто от всех характеристик, то где же тут место относительной нравственности, возникающей в конкретных проявлениях, в обусловленных взаимоотношениях между объектами? Вот о чем речь.
И еще, если судить так как вы, то получается что один относительно нравственный человек более достоин получить освобождение чем другой относительно безнравственный. Это называется двойственность. Двойственное отношение уже преодолевается в понятии "маха шуньята". Вы не находите, что такой подход является узким и оценочным? Вот это и называется относительностью. Что каждый из нас судит как говорят в народе "со своей колокольни". Я не буду разводить дискуссию о том что с вашей точки зрения является нравственным, а что нет. Но если расспросить каждого то мы получим разные ответы, хотя и нечто общее, согласно коллективной карме тоже удастся найти. Но абсолютной истины мы здесь не найдем. В широком смысле объективной нравственности не существует. Это абстракция. А в узком смысле это лишь проявление относительности в форме коллективных и индивидуальных убеждений в разрезе конкретной исторической эпохи, географии и т.п. Вот в этом то ее относительная объективность, как я нахожу
Я с вами не спорю о нравственности. Хотя система ценностей - та же относительность.
Это все можно назвать относительностью, лишь с порога ниббаны. А в ином случае - это никакая не относительность.
Цитата:
Однако, разве Будда не утверждал, что все изначально пусто - форма, сознание...? Если пусто от всех характеристик, то где же тут место относительной нравственности, возникающей в конкретных проявлениях, в обусловленных взаимоотношениях между объектами?
Пусто от "Я", а не от всех характеристик.
Цитата:
И еще, если судить так как вы, то получается что один относительно нравственный человек более достоин получить освобождение чем другой относительно безнравственный.
Вы поняли мои слова превратно. Поясняю, что прежде чем достигнуть Пробуждения, человек должен исправить свои воззрение и поведение, если они несоответствующие. Из этого не вытекает, что безнравственный человек не может этого сделать, но то, что ему предстоит больше работы, чем более нравственному человеку - очевидно.
Цитата:
Это называется двойственность. Двойственное отношение уже преодолевается в понятии "маха шуньята". Вы не находите, что такой подход является узким и оценочным? Вот это и называется относительностью. Что каждый из нас судит как говорят в народе "со своей колокольни". Я не буду разводить дискуссию о том что с вашей точки зрения является нравственным, а что нет. Но если расспросить каждого то мы получим разные ответы, хотя и нечто общее, согласно коллективной карме тоже удастся найти. Но абсолютной истины мы здесь не найдем. В широком смысле объективной нравственности не существует. Это абстракция. А в узком смысле это лишь проявление относительности в форме коллективных и индивидуальных убеждений в разрезе конкретной исторической эпохи, географии и т.п. Вот в этом то ее относительная объективность, как я нахожу
Коллективную карму, необуддист Дандарон в 20-м веке придумал. Ну и в целом, это какая-то шизотерика - не буду подробно комментировать. Скажу лишь, что например, причинение страданий, понятно любому существу, в любом из миров, и во все времена.
Я с вами не спорю о нравственности. Хотя система ценностей - та же относительность.
Это все можно назвать относительностью, лишь с порога ниббаны. А в ином случае - это никакая не относительность.
Цитата:
Однако, разве Будда не утверждал, что все изначально пусто - форма, сознание...? Если пусто от всех характеристик, то где же тут место относительной нравственности, возникающей в конкретных проявлениях, в обусловленных взаимоотношениях между объектами?
Пусто от "Я", а не от всех характеристик.
Цитата:
И еще, если судить так как вы, то получается что один относительно нравственный человек более достоин получить освобождение чем другой относительно безнравственный.
Вы поняли мои слова превратно. Поясняю, что прежде чем достигнуть Пробуждения, человек должен исправить свои воззрение и поведение, если они несоответствующие. Из этого не вытекает, что безнравственный человек не может этого сделать, но то, что ему предстоит больше работы, чем более нравственному человеку - очевидно.
Цитата:
Это называется двойственность. Двойственное отношение уже преодолевается в понятии "маха шуньята". Вы не находите, что такой подход является узким и оценочным? Вот это и называется относительностью. Что каждый из нас судит как говорят в народе "со своей колокольни". Я не буду разводить дискуссию о том что с вашей точки зрения является нравственным, а что нет. Но если расспросить каждого то мы получим разные ответы, хотя и нечто общее, согласно коллективной карме тоже удастся найти. Но абсолютной истины мы здесь не найдем. В широком смысле объективной нравственности не существует. Это абстракция. А в узком смысле это лишь проявление относительности в форме коллективных и индивидуальных убеждений в разрезе конкретной исторической эпохи, географии и т.п. Вот в этом то ее относительная объективность, как я нахожу
Коллективную карму, необуддист Дандарон в 20-м веке придумал. Ну и в целом, это какая-то шизотерика - не буду подробно комментировать. Скажу лишь, что например, причинение страданий, понятно любому существу, в любом из миров, и во все времена.
Относительность в нашей обусловленной реальности существует всегда и везде, хотя и в виде иллюзии. Даже если отбросить основные постулаты буддизма, абхидхармы и so on, из простого опыта можно понять что все вокруг нас относительно. Возьмем нашу планету Земля и из привычной нам относительности солнечной системы переместим в другую. Она сразу же изменит все свои характеристики и свойства. Даже если повезет со светилом и мы получим нечто похожее на наше Солнце, все равно вся жизнь на планете изменится.
А что разве Я не задает характеристик? Разве оно не характеризует через индивидуальность и прочее?
Зря вы снова затронули тему о нравственности. Ведь если пускаться в долгие и глубокие размышления, непременно станет вопрос о том, что вы под ней подразумеваете. И тут же среди комментаторов хотя бы выяснится что у нас у всех разные взгляды на оную. Даже в пределах школ буддизма она как бы разная. И пошло поехало. Просто я все хотел это опустить, чтобы не лить воду, но вы как бы вынуждаете.
Нет абсолютных истин как и нет абсолютной нравственности. Есть понятие что плохо и хорошо в определенных условиях. И чтобы не тратить усилия на противостояние чему то общему (то что некоторые называют коллективной кармой или объективностью), то вот для этого и следует соблюдать какие то внешние правила. Но для достижения освобождения они не помогут. Ведь и за ними нужно увидеть сначала пустоту, потом нирвану. Разве освобождение возможно через соблюдение чего то условного? Скажите прямо если так думаете. Я так не считаю
Относительность в нашей обусловленной реальности существует всегда и везде, хотя и в виде иллюзии. Даже если отбросить основные постулаты буддизма, абхидхармы и so on, из простого опыта можно понять что все вокруг нас относительно. Возьмем нашу планету Земля и из привычной нам относительности солнечной системы переместим в другую. Она сразу же изменит все свои характеристики и свойства. Даже если повезет со светилом и мы получим нечто похожее на наше Солнце, все равно вся жизнь на планете изменится.
А что разве Я не задает характеристик? Разве оно не характеризует через индивидуальность и прочее?
Зря вы снова затронули тему о нравственности. Ведь если пускаться в долгие и глубокие размышления, непременно станет вопрос о том, что вы под ней подразумеваете. И тут же среди комментаторов хотя бы выяснится что у нас у всех разные взгляды на оную. Даже в пределах школ буддизма она как бы разная. И пошло поехало. Просто я все хотел это опустить, чтобы не лить воду, но вы как бы вынуждаете.
Нет абсолютных истин как и нет абсолютной нравственности. Есть понятие что плохо и хорошо в определенных условиях. И чтобы не тратить усилия на противостояние чему то общему (то что некоторые называют коллективной кармой или объективностью), то вот для этого и следует соблюдать какие то внешние правила. Но для достижения освобождения они не помогут. Ведь и за ними нужно увидеть сначала пустоту, потом нирвану. Разве освобождение возможно через соблюдение чего то условного? Скажите прямо если так думаете. Я так не считаю
Ваши рассуждения похожи на рассуждения неоадвайтистов, а не буддистов.
Относительность в нашей обусловленной реальности существует всегда и везде, хотя и в виде иллюзии. Даже если отбросить основные постулаты буддизма, абхидхармы и so on, из простого опыта можно понять что все вокруг нас относительно. Возьмем нашу планету Земля и из привычной нам относительности солнечной системы переместим в другую. Она сразу же изменит все свои характеристики и свойства. Даже если повезет со светилом и мы получим нечто похожее на наше Солнце, все равно вся жизнь на планете изменится.
А что разве Я не задает характеристик? Разве оно не характеризует через индивидуальность и прочее?
Зря вы снова затронули тему о нравственности. Ведь если пускаться в долгие и глубокие размышления, непременно станет вопрос о том, что вы под ней подразумеваете. И тут же среди комментаторов хотя бы выяснится что у нас у всех разные взгляды на оную. Даже в пределах школ буддизма она как бы разная. И пошло поехало. Просто я все хотел это опустить, чтобы не лить воду, но вы как бы вынуждаете.
Нет абсолютных истин как и нет абсолютной нравственности. Есть понятие что плохо и хорошо в определенных условиях. И чтобы не тратить усилия на противостояние чему то общему (то что некоторые называют коллективной кармой или объективностью), то вот для этого и следует соблюдать какие то внешние правила. Но для достижения освобождения они не помогут. Ведь и за ними нужно увидеть сначала пустоту, потом нирвану. Разве освобождение возможно через соблюдение чего то условного? Скажите прямо если так думаете. Я так не считаю
Ваши рассуждения похожи на рассуждения неоадвайтистов, а не буддистов.
Ну вот опять вы меня задаете через свою относительность) Да я не спорю. В Буддизме меня привлекает философская и психологическая концепции. Хоть убей но я не вижу в нем религии. Богов по сути нет, то есть они есть, но воспринимаются как иллюзии, психологические феномены, состояния сознания и т.п. Как мировоззренческая идея буддизм в моем понимании прекрасен и ничто с ним не может сравниться ни в описании условного мира, ни в методах продвижения к нирване.
Но как религия в своих проявлениях это просто что то с чем то. Не хочу никого обидеть, но через мою относительность европейца мне очень трудно все это воспринимать.
Тем не менее ни современная наука, ни психология, ни философия, ни точные науки не продвинулись в своем постижении реальности настолько, насколько это сделал буддизм. Даже если взять саму относительность, то она намного более раскрыта чем в самой науке идея Эйнштейна (наверняка заимствованная из буддизма). А современная практическая психология построена на изучении причинных связей. Только она оперирует этими инстаграммами в пределах одной только жизни, а не всего круговорота сансары, то есть намного ограниченнее буддистского подхода.
Сейчас я пришел к пониманию относительности всех понятий, в том числе и буддистских. Не в том смысле что это хорошо или плохо, а в том, что я понимаю, что все они лишь путеводители к определенному пределу, за которым действовать уже не могут и превращаются в объекты той же условности если их принимать за истины.
Единственная проблема состоит в том, что меня все время выбрасывает как бы необходимость реагировать на объективные раздражители. И моя реакция на них меня не устраивает, хотелось бы быть беспристрастным. Видимо сказывается отсутствие фундаментальной базы, может быть традиционного подхода. Возможно прав был один мудрец, когда сказал, что преимущества имеет тот, кто родился в Центральной стране. Но, в широком смысле, все это, конечно, не имеет значение. Ибо ни время ни место не имеют значения в нирване, как я полагаю
Да невозможно исчерпать иллюзию. В каком бы виде, форме или неформе она не была представлена. Вот простой пример. Допустим иллюзия представляется нам как ничто. Примем это ничто как нуль. Сколько от нуля не бери все равно останется нуль. Или примем иллюзию за бесконечность. Сколько оттуда не черпай все равно останется бесконечность. Можете попробовать пойти вычерпать море. Хотя оно и не бесконечно, но у вас не получится все равно, потому что его много относительно вас. А еще существует круговорот воды в природе. Это так, аллегория конечно. Все т.н. "улучшения" кармы имеют смысл только для тех кто пребывает и планирует дальше пребывать в условности, чтобы бродить по бесконечным уровням игры с иллюзиями
Тем не менее, развитие совершенной нравственности необходимо для достижения арийских Плодов. Мотивация иная (не накопление заслуг, а освобождение), но невозможно такое, чтобы безнравственный человек, достиг освобождения.
Какие примеры есть в суттах о том, что безнравственный человек развил совершенную нравственность и достиг арийских плодов слушая Будду одну короткую беседу? Помимо разбойника Ангулималы? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В сутте скорее всего про специализированную камму "этой жизни" или про какое-нибудь ее подразделение типа "тяжелой".
Как я понимаю, там сказано в диспутической манере, характерной для отрицания чужого тезиса. Похожая тематика это обычно спор с джайнами. Только тут вдруг вышло наоборот - согласие с ними. Будда с кем-то спорит, защищая позицию джайнов - если верить тому переводу, конечно.
Есть версия об ошибке переписывания, про которую test писал. Тогда все выглядит как отрицание позиции джайнов:
Bhikshus, I do not say that there is an ending of intentional deeds done and piled up, having
experienced them [their results], whether right here in the present, or in the next life, or in another
life.
Yet, bhikshus, I do not say that there is an ending of suffering through having experiencing
(paṭisaṁviditvā) (the fruits of) intentional deeds that done and piled up.
Он говорит, что нет конца волициям-поступкам от переживания каммы и что нет конца страданиям от переживания каммы.
В китайских агамах этого места вообще нет:
Цитата:
If [someone] performs deeds intentionally, I say that he will inevitably have to experience
[their] fruits, either in this life or in a later life.
If [someone] performs deeds unintentionally, I say that he will not necessarily have to experience
[their] fruits.”
Для прямого опровержения нужно комментарии на канон копать. Пока есть версии монахов и несостыковка с общей теорией в случае популярной трактовки.
Какие примеры есть в суттах о том, что безнравственный человек развил совершенную нравственность и достиг арийских плодов слушая Будду одну короткую беседу? Помимо разбойника Ангулималы?
Не понятно, основываясь на какой логике, вы задаете этот вопрос мне.
Какие примеры есть в суттах о том, что безнравственный человек развил совершенную нравственность и достиг арийских плодов слушая Будду одну короткую беседу? Помимо разбойника Ангулималы?
Не понятно, основываясь на какой логике, вы задаете этот вопрос мне.
По логике того, что выглядит, будто бы Вы настаиваете, что развитие совершенной нравственности это неопределенно долгий процесс. В то время как известны примеры очень быстрого отбрасывания безнравственности, прекращения неведения, всего лишь благодаря короткому, но чрезвычайно уместному и точному наставлению Будды. Возможно если Вы направите внимание на эту Дхамму, Вы увидите нравственность как моментальное явление. Здесь и сейчас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Какие примеры есть в суттах о том, что безнравственный человек развил совершенную нравственность и достиг арийских плодов слушая Будду одну короткую беседу? Помимо разбойника Ангулималы?
Не понятно, основываясь на какой логике, вы задаете этот вопрос мне.
По логике того, что выглядит, будто бы Вы настаиваете, что развитие совершенной нравственности это неопределенно долгий процесс.
Допустим, я бы полагал именно так. И вы мне предлагаете, привести примеры из сутт, чтобы опровергнуть (якобы) свою же позицию? Где логика?
Цитата:
В то время как известны примеры очень быстрого отбрасывания безнравственности, прекращения неведения, всего лишь благодаря короткому, но чрезвычайно уместному и точному наставлению Будды. Возможно если Вы направите внимание на эту Дхамму, Вы увидите нравственность как моментальное явление. Здесь и сейчас.
Насчет Ангулималы, не все так просто. Это исключительный случай. Согласно его истории из комментариев, он был довольно крутым йогином, и даже достигал джхан, но злой брахман-учитель, отравил его ум, наставил его тому, что людей можно избавлять от страданий, убивая их, и он убивал не из ненависти или жажды, а из-за неведения, считая что он - орудие богов. Будда же исправил его воззрения, и Ангулимала достаточно быстро достиг Пробуждения. Но из этого исключения, не следует, что все омраченные люди легко могут достигнуть Пробуждения, т.к. чем больше омрачений, и чем глубже они укоренены - тем сложнее оставить их. Например людям, сильно укоренившимся в ложных воззрениях, сложно будет отказаться от них и склонить ухо к Дхамме, а люди, лишенные совести и стыда, не станут даже слушать Дхамму. Это все в суттах есть.
известны примеры очень быстрого отбрасывания безнравственности, прекращения неведения, всего лишь благодаря короткому, но чрезвычайно уместному и точному наставлению Будды
Также известны примеры, когда никакие наставления Будды не срабатывали.
Ну вот опять вы меня задаете через свою относительность) Да я не спорю. В Буддизме меня привлекает философская и психологическая концепции. Хоть убей но я не вижу в нем религии. Богов по сути нет, то есть они есть, но воспринимаются как иллюзии, психологические феномены, состояния сознания и т.п. Как мировоззренческая идея буддизм в моем понимании прекрасен и ничто с ним не может сравниться ни в описании условного мира, ни в методах продвижения к нирване.
Но как религия в своих проявлениях это просто что то с чем то. Не хочу никого обидеть, но через мою относительность европейца мне очень трудно все это воспринимать.
Тем не менее ни современная наука, ни психология, ни философия, ни точные науки не продвинулись в своем постижении реальности настолько, насколько это сделал буддизм. Даже если взять саму относительность, то она намного более раскрыта чем в самой науке идея Эйнштейна (наверняка заимствованная из буддизма). А современная практическая психология построена на изучении причинных связей. Только она оперирует этими инстаграммами в пределах одной только жизни, а не всего круговорота сансары, то есть намного ограниченнее буддистского подхода.
Сейчас я пришел к пониманию относительности всех понятий, в том числе и буддистских. Не в том смысле что это хорошо или плохо, а в том, что я понимаю, что все они лишь путеводители к определенному пределу, за которым действовать уже не могут и превращаются в объекты той же условности если их принимать за истины.
Единственная проблема состоит в том, что меня все время выбрасывает как бы необходимость реагировать на объективные раздражители. И моя реакция на них меня не устраивает, хотелось бы быть беспристрастным. Видимо сказывается отсутствие фундаментальной базы, может быть традиционного подхода. Возможно прав был один мудрец, когда сказал, что преимущества имеет тот, кто родился в Центральной стране. Но, в широком смысле, все это, конечно, не имеет значение. Ибо ни время ни место не имеют значения в нирване, как я полагаю
Что если, вот это ваше понимание относительности всего - просто фантазия, философская концепция, придуманная вами и довольно далекая от того, чему учил Будда, от того, как все на самом деле? А то, что вы воспринимаете, как некое комфортное пребывание в равновесии, совсем неподалеку от ниббаны, из которого вас то и дело кто-нибудь выбивает - это лишь окукливание в грезах?
Что если, вот это ваше понимание относительности всего - просто фантазия, философская концепция, придуманная вами и довольно далекая от того, чему учил Будда, от того, как все на самом деле? А то, что вы воспринимаете, как некое комфортное пребывание в равновесии, совсем неподалеку от ниббаны, из которого вас то и дело кто-нибудь выбивает - это лишь окукливание в грезах?
Любое пребывание в иллюзии и мое, и ваше и еще кого бы то ни было это можно сказать фантазия. Игра воображения. Между выдумкой и иллюзорной реальностью не такая уж и большая разница. Любая концепция имеет ту или иную философскую подоснову. Философия - это любовь к мудрости, так ведь переводится. Не думаю что Будда имел что то против мудрости
№338255Добавлено: Ср 02 Авг 17, 20:41 (7 лет тому назад)
Праджня, джняна в махаяне - это мудрость иного рода. Это преодоление дискурсивности, это видение смысла не столько в дискурсивности - сколько в некоем высшем понимании, чем дискурсивное. Кое впрочем не отменяет дискурсивность, а просто ставит её на её положенное место.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
