В этой сутре, джайнистская карма использована примерно как пахотное поле в разговоре с крестьянином, когда тот сказал, что Будда якобы ничего не делает. Будда в ответ сказал, что он пашет вот так-то и так-то. Давайте, быстрее создавайте учение, где надо пахать на поле для просветления.
У вас с Зомом ровно это и получается - теория полного изживания кармы и т.п. Мол, вся разница буддизма с джайнизмом - аскезы надо поменьше.
У джайнов изживание каммы - это необходимое условие для пробуждения и освобождения, на достижение которого направлена их практика. В буддизме, пробуждение достигается через мудрость и прекращение асав, а оставшаяся камма - это просто "обрубок пальмы", до которого Араханту уже нет никакого дела. Не видишь разницы?
Это всё как фантазии Киры про богов - просто какие-то твои выдумки. Есть пара-тройка фраз в сутрах, а то, что ты сейчас пишешь, некая уже разработанная новая теория кармы, не предмет обсуждения вообще никак. Будда изложил всю эту теорию только в сутрах, где спор с джайнами, причем какими-то мелкими, ага? И всё это - вся теория кармы - сказано в районе прочтения фразы из двух слов? Ну "круто" же, да? _________________ Буддизм чистой воды
Вообще вопрос о том, нужно ли уничтожать последствия своих добрых дел - очень интересный.
Бред в стиле Киры. Последствия одно, а карммческий плод лишь один из видов последствий. И нет метода уничтожения "последствий". Прекращается создание новой кармы, жажда, неведение, цикл рождений, страдание.
Про любую. Он говорит, что камма непременно должна дать плод, который будет пережит. Если неблагая камма переживается, как ничтожные телесные страдания, то благая, видимо созревает в виде разных плодов, в т.ч. в виде окончательной ниббаны, ведь невозможно представить лучший плод.
Вот это крутое утверждение. Против него минимум два аргумента - сказано, что всё созданное (кармой) подвержено разрушению (yaṃ kiñci samudayadhammaṃ sabbantaṃ nirodhadhammanti) и (поэтому) к нирване приводит путь, а не она создаётся.
Ты разбирал одну сутту, но таких сутт несколько. Первую приведенную мной сутту (АН 4.195), ты почему то отказался рассматривать, сославшись, что она ничего не доказывает, и начал безуспешно доказывать спорность второй. Хотя именно в первой, прямо говориться про Араханта: "Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь".
Обе сутты (Нигантха сутта: AN 3.74 и Ваппа сутта: AN 4.195) - разговор с джайном или бывшим джайном. Идея, что карма может прекращаться ничего криминального не содержит. Не с этим же спор.
" Но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
И отличается от джайнистской теории, где требуется исчерпать всю камму, чтобы достичь тем самым мокши.
"Не утверждаю, что можно" = не возможно, т.е. "требуется" = необходимое условие. "Положить конец страданиям" = "достичь мокши". "Пока не пережил" = "исчерпал", всю карму.
У вас с Зомом ровно это и получается - теория полного изживания кармы и т.п. Мол, вся разница буддизма с джайнизмом - аскезы надо поменьше.
У джайнов изживание каммы - это необходимое условие для пробуждения и освобождения, на достижение которого направлена их практика.
В буддизме, пробуждение достигается через мудрость и прекращение асав, а оставшаяся камма - это просто "обрубок пальмы",
"Пробуждение достигается через мудрость", "но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
№338966Добавлено: Чт 10 Авг 17, 00:56 (7 лет тому назад)
При любом воплощении (от Авичи до бхавагры) остается "отложенная карма" (как её разновидность - upapadyavedaniya).
Это ни что иное, как випраюкта-самскары (которые должны нейтрализовываться в посл. очередь).
У попадающего в Авичи "вне игры" остаётся "грамм" белой кармы, благодаря которой он, исчерпав чёрную, возрождается в более благих мирах (а не попадает в нирвану как исчерпавший всю карму)
Подобным образом после Арупьи перерождаются в камалоке
Невозможно полностью (включая випраюкта-самскары) исчерпать карму ни в какой из лок: и именно для достижения этой цели арьи и входят в 9-ю дхьяну (арьям должно хватать мудрости сделать это) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№339400Добавлено: Вс 13 Авг 17, 17:16 (7 лет тому назад)
Думаю, что вопрос исчерпания кармы во многом связан с тем, понимать ее как нечто количественное или качественное.
Если как количественное (как тележку с грузом) - то надо будет исчерпать.
Если как качественное - в том смысле, что карма содержит в себе некоторые причины, каждая из которых может породить следствие как однократно, так и многократно (до тех пор, пока сама причина не исчезнет), то само понятие "исчерпания" теряет буквальный смысл, поскольку когда исчезает причина - сами собой исчезают и следствия.
Если рассуждать на основе того, что мы можем наблюдать в этой жизни, в частности использовать опыт психологии, то более разумной видится качественное понимание кармы. Если у человека есть внутренняя причина попадать в определенного рода неприятные для него ситуации, то он может попадать в них многократно, пока не разберется с внутренней причиной и не освободится от бегания по кругу этой проблемы.
Понятно, что после исчезновения причины уже порожденные ею следствия не исчезнут в тот же момент, а какое-то время еще будут проявляться в жизни человека. То есть будет некоторая инерция. Но новые следствия уже порождены не будут. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Как ты понимаешь слова "соприкасаясь с ней вновь и вновь" из этой цитате о Араханте: "Он не создаёт какой-либо новой каммы и он прекращает старую камму, соприкасаясь с ней вновь и вновь"?
(...) "Вновь и вновь прекращает, соприкасаясь" - запросто ведь и так можно перевести. (...)
"Пробуждение достигается через мудрость", "но [также] я не утверждаю, что можно положить конец страданиям, покуда человек не пережил [результаты] намеренной совершённой и накопленной каммы".
до которого Араханту уже нет никакого дела. Не видишь разницы?
Архат уже положил конец страданиям.
Только ментальным, но не физическим в т.ч. и наступающим в результате каммических причин (пример Будды с осколком скалы, Ангилималы, Маха-Моггалланы и многих многих других.).
Думаю, что вопрос исчерпания кармы во многом связан с тем, понимать ее как нечто количественное или качественное.
Если как количественное (как тележку с грузом) - то надо будет исчерпать.
Если как качественное - в том смысле, что карма содержит в себе некоторые причины, каждая из которых может породить следствие как однократно, так и многократно (до тех пор, пока сама причина не исчезнет), то само понятие "исчерпания" теряет буквальный смысл, поскольку когда исчезает причина - сами собой исчезают и следствия.
Но они не исчезнут неким чудесным образом, а будут пережиты в качестве физических страданий либо приятных ощущений, за короткий остаток жизни Араханта в человеческом мире.
Цитата:
Понятно, что после исчезновения причины уже порожденные ею следствия не исчезнут в тот же момент, а какое-то время еще будут проявляться в жизни человека. То есть будет некоторая инерция.
Я уже писал про это. Надо по десятому кругу пойти?
Не писал, ты обсуждал другую сутту, а эту сходу отмел, мол она вообще не в тему.
Цитата:
Не фантазируй того, чего не сказано прямо - и только. "Вновь и вновь прекращает, соприкасаясь" - запросто ведь и так можно перевести. То есть, фиг прекратишь. А что такое "новой не создает", надеюсь, ты все-таки запомнил то, что уже было написано.
Угу, давай ты будешь переставлять слова в суттах произвольным образом, чтобы получалась всякая галиматья, вплоть до полной противоположности по смыслу. Вот только зачем это делать?
На самом деле в этом предложении и переставить ничего нельзя, потому что там нет никаких отдельно стоящих слов с лексическим значением типа "вновь и вновь", которые можно было бы произвольно, по желанию, связывать с разными словами в предложении. Здесь значение "вновь и вновь" задано самой грамматической формой, в которой стоит слово "касаясь (phussa)" - phussa phussa. Т.е. значение "вновь и вновь" (или "снова и снова") - это грамматическое значение, а именно значение особой грамматической формы, которая состоит из повторения слова. В санскритской грамматике такая форма (повторенное слово) называется "амредита". В палийской - "амендита". Для того, чтобы "переставить" здесь "снова и снова", нужно удалить амредиту (повтор) у слова "касаясь" и добавить повтор для слова "прекращает". Ну, или удалить амредиту (повтор) и вставить в текст предложения какое-нибудь отдельное слово с лексическим значением "снова и снова" типа punappunam. В любом случае для такой "перестановки" пришлось бы править исходный текст.
"So navañca kammaṃ na karoti, purāṇañca kammaṃ phussa phussa byantīkaroti."
Вот даже фразу запощу. Первая половина понятна, а на основе второй ты умудряешься основать целую новую теорию кармы.
Вторая половина тоже понятна. В ней всего, по сути, четыре слова с понятными лексическими значениями и ясными грамматическими связями. Перевод такой, как и цитировал Антарадхана, типа:
"Он не создает новую камму и прекращает старую соприкасаясь снова и снова." Другое дело, что могут возникнуть вопросы, как такой текст (ввиду похожести на джайнскую практику) оказался в буддийском дискурсе. И тут могут быть варианты. Одно объяснение может быть как у Антарадханы, что текст все-таки отличается от джайнской практики, второе (как у некоторых специалистов) - что текст специально, к случаю, адаптирован под джайнское восприятие, третье (как у Бронкхорста) - что это позднее влияние других сект, т.е. поздняя добавка и т.д.
В любом случае, непонятно, какие дополнительные тайны должен был открыть Антарадхане опубликованный палийский текст - он вполне соответствует переводу, который Антарадхана цитировал.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
