А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?
Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно
Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо"
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.
Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.
Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.
По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?
Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я могу только повторить вопрос - надо видеть в чаньских текстах классический буддийский смысл, но сказанный иногда иносказательно, иногда несколько странно звучащий в переводе, или же надо полагать чаньцев идущими полностью в разрез с прочим буддизмом, и придумавшим совершенно новую терминологию? Легко ведь прочитать любую такую поэзию в духе классической абхидхармы, не сочиняя над-умную чушь.
Я так напишу, что есть традиции с аналитическими методами, построенные на анализе, а есть безаналитические
А вы уверены, что эта "безаналитичность" не очередной миф, базиризующийся на банальном игнорировании всей традиции того же Чань, и подменой её парой популярных методов? Ведь та же Алтарная Сутра - типичный "аналитический" абхидхармисткий текст в стиле позднего буддизма. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 23 Июл 17, 13:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Nima
А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?
Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно
Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо"
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.
Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.
Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.
По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?
Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения
Вы ушли от темы и вопроса. _________________ Буддизм чистой воды
Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.
"Один тезис" должен быть в согласии, непротиворечив с другими, изложенными в будд. каноне
Поэтому давайте уж рассматривать сразу два.
Пожалуйста:
1. все дхармы "пусты", все дхармы являют свалакшаны только пока не нейтрализованы; нейтрализованные дхармы свалакшан не являют ("все знаки стерты"), ибо вступать в кармические связи без свалакшан невозможно.
Вы же стремитесь приравнять к Абсолюту свалакшаны некоторых из дхарм.
Или пытаетесь утверждать, что некие качества могут существовать помимо дхарм ("рвёте" дхарма/дхармин).
2. качества - всегда различения, всегда требуют условия наличия других качеств (отличающихся, противоположных) - т.е. обусловлены
Абсолют безатрибутен = не имеет обусловленных качеств _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 23 Июл 17, 13:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.
Природа ума - это способность иметь объект, то есть знать. Может быть, есть и такие люди, которых надо как-то особо шокировать, чтобы это объяснить. _________________ Буддизм чистой воды
Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.
Пожалуйста:
все дхармы "пусты"
Почему "пусты" у вас в кавычках? Что для вас означает фраза: "все дхармы - пусты"?
Вы же стремитесь приравнять к Абсолюту свалакшаны некоторых из них.
Или пытаетесь утверждать, что некие качества могут существовать помимо дхарм ("рвёте" дхарма/дхармин).
(качества - всегда различения, всегда требуют условия наличия других качеств - отличающихся)
Не надо сочинять всякий бред, и приписывать ваши фантазии другим. _________________ Буддизм чистой воды
А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?
Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно
Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо"
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.
Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.
Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.
По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?
Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения
Вы ушли от темы и вопроса.
Нет, я просто отметил Вашу ошибку. Вы полагаете, что Ваши субъективные ощущения особенные. Это не так. В них есть индивидуальность, но это не требует ни обсуждения, ни особенного подхода. Когда Вы едите яблоко, Вы чувствуете вкус, отличающийся от других. То как Вы его отличаете - индивидуально, но и Вы и я можем согласиться, что указываем на вкус этого яблока вполне исчерпывающим образом. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.
Природа ума - это способность иметь объект, то есть знать. Может быть, есть и такие люди, которых надо как-то особо шокировать, чтобы это объяснить.
Совершенно верно. Способность знать, а не знание, произведенное этой способностью.
Поэтому природа ума не заключается в знаниях и обнаруживается инвариантно любым знаниям. Поэтому любые конкретные знания должны быть отброшены, чтобы была обнаружена природа.
Праджня это опора на способность к знанию, которая безгранична, по отношению к любым самым широким, но ограниченным знаниям. В том числе знаниям о способности к знанию, каким бы глубоким это знание ни было.
Важно распознать природу и не искать другой опоры. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?
Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно
Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо"
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.
Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.
Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.
По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?
Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения
Вы ушли от темы и вопроса.
Нет, я просто отметил Вашу ошибку. Вы полагаете, что Ваши субъективные ощущения особенные. Это не так. В них есть индивидуальность, но это не требует ни обсуждения, ни особенного подхода. Когда Вы едите яблоко, Вы чувствуете вкус, отличающийся от других. То как Вы его отличаете - индивидуально, но и Вы и я можем согласиться, что указываем на вкус этого яблока вполне исчерпывающим образом.
Просто уважаемый КИ предпочитает, чтобы яблоко съели именно Вы, как будто суть от этого меняется.
Уважаемый КИ схоласт и софист. Это его вполне осознанная позиция, поэтому он пытается спорить с дзен и особенно с теми, кто по его мнению и дзен-то не очень понимают. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А то, что касается сферы ума это невыразимо полностью. Можно выразить только косвенно.
Так полностью невыразимо, или невыразимо прямо?
Что может быть понято неправильно - будет принято неправильно
Я написал "невыразимо полностью" (т.е. вполне). Вы прочитали "полностью невыразимо"
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
Я могу дать Вам укусить яблоко, и Вы почувствуете вкус. Это вполне выраженное.
Я могу показать Вам на небо и Вы увидите его цвет. Это вполне выраженное.
Вас можно ущипнуть и Вы почувствуете боль. Это вполне выраженное.
Это же все тривиально. Выражаемое словами - выражаемое косвенно.
Да, с восприятием указания могут быть проблемы, разумеется. Но это не проблема выражения.
По этой вашей теории, некие мои субъективные ощущения, не данные вам прямо в познании, являются неким полным выражением чего-то сугубо вашего?
Без всяких теорий, природа не делится на Вашу и мою. Это только мышление, которое как раз и должно быть отброшено, как бесполезное, водящее в замешательство и громоздящее заблуждения, сомнения и омрачения
Вы ушли от темы и вопроса.
Нет, я просто отметил Вашу ошибку. Вы полагаете, что Ваши субъективные ощущения особенные. Это не так. В них есть индивидуальность, но это не требует ни обсуждения, ни особенного подхода. Когда Вы едите яблоко, Вы чувствуете вкус, отличающийся от других. То как Вы его отличаете - индивидуально, но и Вы и я можем согласиться, что указываем на вкус этого яблока вполне исчерпывающим образом.
В достаточно бытовом, не придавая особенности и не читая для этого википедию. Когда Вы отличаете способность к познанию от любых знаний об этой способности - Вы уже не занимаетесь проверками и перепроверками, сомнения отброшены. Это и называют освобождение мудростью. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Если наставник, в педагогических целях, внезапно ударит ученика палкой, или неожиданно крикнет на него, то ум ученика, в этот момент может пережить шок, парадокс, в результате чего происходит постижение природы ума, свободной от двойственности. Такая-же цель и у коанов - обнажить ум. Раньше в дзэнской традиции, чтобы интегрировать это постижение так сказать на постоянной основе, аналогичное махамудре у тибетцев, практикующие совмещали практику коанов и шикантазы.
Природа ума - это способность иметь объект, то есть знать. Может быть, есть и такие люди, которых надо как-то особо шокировать, чтобы это объяснить.
Совершенно верно. Способность знать, а не знание, произведенное этой способностью.
Поэтому природа ума не заключается в знаниях и обнаруживается инвариантно любым знаниям. Поэтому любые конкретные знания должны быть отброшены, чтобы была обнаружена природа.
Праджня это опора на способность к знанию, которая безгранична, по отношению к любым самым широким, но ограниченным знаниям. В том числе знаниям о способности к знанию, каким бы глубоким это знание ни было.
Важно распознать природу и не искать другой опоры.
Способность знать никак иначе не может "обнаружиться", кроме как через знание. Способность к зрению возьмите в качестве аналогии. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вс 23 Июл 17, 13:49), всего редактировалось 1 раз
Си-ва-кон, вы путаетесь в терминах, но при этом настолько многословны, что чтобы с вами спорить по существу о каждой вашей ошибке, надо тратить месяцы. Остановитесь на чем-то одном, на одном тезисе, и мы его полностью разберем.
Пожалуйста:
все дхармы "пусты"
Почему "пусты" у вас в кавычках? Что для вас означает фраза: "все дхармы - пусты"?
Вы же стремитесь приравнять к Абсолюту свалакшаны некоторых из них.
Или пытаетесь утверждать, что некие качества могут существовать помимо дхарм ("рвёте" дхарма/дхармин).
(качества - всегда различения, всегда требуют условия наличия других качеств - отличающихся)
Не надо сочинять всякий бред, и приписывать ваши фантазии другим.
Бред (сводимый к этому: "атман = иллюзия, а Абсолют = свабхава + свалакшаны") вот здесь:
Пустота кусала и акусала дхарм - это отсутствие атмана. А не иных "атрибутов", и особенно свабхавы и свалакшаны, которые как раз и надо различать
А вот "фантазии других" (сколько же можно их Вам показывать)
14. laksana-sunyata
16. bhava-sunyata
18. svabhava-sunyata
Вы не видите противоречий между Вашим тезисом и разъяснениями канона?
"Пуста" - значит возникла/существует не самостоятельно, а лишь как следствие причин/условий.
По "правилам" индийской философии, всё, возникшее/существующее в силу причин и следствивй - "пусто", существует иллюзорно, потому есть анитья, дукха, анатман _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Вс 23 Июл 17, 14:00), всего редактировалось 8 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
Просто уважаемый КИ предпочитает, чтобы яблоко съели именно Вы, как будто суть от этого меняется.
Уважаемый КИ схоласт и софист. Это его вполне осознанная позиция, поэтому он пытается спорить с дзен и особенно с теми, кто по его мнению и дзен-то не очень понимают.
Когда он спрашивает Вас:
А какая сфера у вас полностью выразима, если вот даже слова можно неоднозначно написать и прочитать?
ежу понятно, что у вас - это эквивалент "по Вашему мнению".
Но нет, выясняется, что это эквивалент "в Вашем восприятии".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
