Я упомянул эту сутту, потому-что там акцентируется внимание на нимитте. Вы когда в джхану входите, видите свет и формы?
Свет и формы видимы и ДО джхан. Также "нимитта", в 99.9% сутт, используется в не медитационных состояниях. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
КИ
Эта гарантия может растягиваться на семь будущих жизней. Но гарантировать себе ниббану, намеренно откладывая ее достижение на будущие рождения - не стыковка с плодом сотопанна, так как он не желает будущих жизней. Сотопанна может только банально не успеть и поэтому родиться еще раз, но не отложить и сидеть в ус не дуть.
Может быть что угодно, только отсутствие неблагих рождений и ниббана сотапанне уже гарантированы. Поэтому, рассуждения о практиках далее дассанамагги имеют сугубо академический интерес. _________________ Буддизм чистой воды
Вы, конечно, мне вряд ли поверите, но вчера входил секунд на десять До этого получалось где-то на пару секунд. Восторг, и удовольствие по всему телу. Вполне совпадает с описаниями из сутт.
Наверное и вы мне неповерите но я думаю что я знаю это состояние про которое вы говорите.
Более того я могу и на 10 минут его спровоцировать но я считаю это не джхана.
давайте выясним об одном ли и том же мы говорим.
Вот такой вопрос похоже ли это состояние на как будто вас охолонили холодной водой?(но при условии что это произишло от медитации на части тела допустим)
Antaradhana
Я не знаю откуда вы конкретно прочитали про "полную поглощенность объектом", "растождествление с физическим телом" (монах чувствует удовольствие телом - цитата из сутты) и "схожесть со смертью" - но ничего подобного Будда в суттах не говорит.
Антарадхана здесь прав. У Вас ещё не сложилась картина Бытия(Дхармы).
Как знак, который ни с чем не спутаешь, только непосредственно перед входом в джхану. Другие виды света и формы, могут быть и до джханы, начиная от фотопсии, до видения божеств кама-локи.
Цитата:
Также "нимитта", в 99.9% сутт, используется в не медитационных состояниях.
Если только в другом контексте, как знак чего либо. Но как свет и формы (знак доступа к джхане), только в контексте бхаваны.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№334967Добавлено: Пт 14 Июл 17, 13:39 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Свет там это не "нимитта", а "обхаса". Слово "нимитта" в данной конкретной сутте используется в значении "cause reason" - "Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха" / "Taṃ kho pana vo, anuruddhā, nimittaṃ paṭivijjhitabbaṃ". Даже переводя в значении "знак" - "we did not understand that sign", здесь так же имеется в виду знак в значении "сообщения, информации", как "знак свыше". И that sign относится к факту исчезновения света и формы (The effulgence and beautiful forms disappeared in no time and we did not understand that sign), а не к самим свету и форме. И затем Будда говорит "Anuruddha, that sign should be understood" и объясняет почему свет и формы исчезли, а не что такое свет и форма - как если бы слово нимитта относилась к ним.
"Видение форм", согласно комментарию "означает видение форм божественным глазом", как и в сутте АН 8.64 где свет и формы присутствуют в контексте божественного глаза, что как мы ранее выяснили не является необходимым.
Также стоит отметить сутту МН 31, которая имеет начало аналогичное сутте МН 128, однако затем идет описание непосредственно джхан, а не света и форм.
Вообще, строго говоря, в сутте МН 128 вообще не присутствует слово "джхана" - я бы обратил на это особое внимание.
Больше ни в каких суттах, кроме двух выше упомянутых, слово "обхаса" в подобном контексте не используется.
Из всего этого можно сделать вывод, что в данных суттах (МН 128 и АН 8.64) не идет речь непосредственно про практику джхан, а говорится о развитии сверхспособностей типа божественно видения и связанных с ними эффектах.
КИ
По моему мнению, невозможно получить плод сотопанны опираясь при этом на факт гарантии ниббаны в будущих жизнях, так как сотопанна их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы). Поэтому эти рассуждения имеют абсолютно практический смысл, так как став как минимум сотопанной вы все равно в этой же жизни будете развивать джханы. А чем раньше начать - тем лучше. Сотопанна не может отложить ниббану на полку.
Sure
Состояние было похоже на то что описывается в суттах, присутствовали все факторы. Охолонение холодной водой в факторы не входит. Какие-то метафоры здесь придумывать не имеет смысла. Спровоцируете свое состояние и посмотрите, присутствуют ли описанные факторы. Если да - это джхана.
Гость 12
У меня все довольно хорошо сложилось. Разница только в том, что это картина не совпадает с вашей по части "авторитетных" источников не имея в виду Канон. В суттах приведенные тезисы Antaradhana я не обнаруживаю.
Алексей_Михайлов
Было бы не плохо, если бы где-то был практик достигший сверхспособности знания умов других существ. Вы знаете такие есть сейчас в мире? Я не знаю. А без этого засвидетельствовать со стороны чужие достижения невозможно.
Гость 12
У меня все довольно хорошо сложилось. Разница только в том, что это картина не совпадает с вашей по части "авторитетных" источников не имея в виду Канон. В суттах приведенные тезисы Antaradhana я не обнаруживаю.
Хорошо, пусть не совпадает. Объясните своими словами, подробнее(можно на примерах) что такое нимитта и что такое сознание ума, часто встречающееся в суттах?
По моему мнению, невозможно получить плод сотопанны опираясь при этом на факт гарантии ниббаны в будущих жизнях, так как сотопанна их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы).
Не понял, где тут связь одного с другим. Сотапанна почему-то вдруг не должен опираться на слова Будды о гарантии? _________________ Буддизм чистой воды
Свет там это не "нимитта", а "обхаса". Слово "нимитта" в данной конкретной сутте используется в значении...
Не важно какое слово там используется, я оригинал даже не смотрел, я по смыслу вижу, что речь идет о нимитте.
Цитата:
Из всего этого можно сделать вывод, что в данных суттах (МН 128 и АН 8.64) не идет речь непосредственно про практику джхан, а говорится о развитии сверхспособностей типа божественно видения и связанных с ними эффектах.
Речь идет именно о джханах. Если вы вошли в джхану и видите образы, то вы в любом случае уже пользуетесь способностью божественного глаза, вы ведь не физическими глазами их видите Что касается сутты, где Араханты говорили, что достигли освобождения мудростью но не имеют видения божеств, то это не значит, что у них нет основы зрения в джхане, а то, что они ее не развивали, до последних пунктов как описано в Гайя сутте, не направляли свой ум к брахмам и т.п.
Antaradhana Sure
Состояние было похоже на то что описывается в суттах, присутствовали все факторы. Охолонение холодной водой в факторы не входит. Какие-то метафоры здесь придумывать не имеет смысла. Спровоцируете свое состояние и посмотрите, присутствуют ли описанные факторы. Если да - это джхана.
Восторг который вы испытываете на что он похож?(в вашей Джхане)
Алексей_Михайлов
Было бы не плохо, если бы где-то был практик достигший сверхспособности знания умовдругих существ. Вы знаете такие есть сейчас в мире? Я не знаю. А без этого засвидетельствовать со стороны чужие достижения невозможно.
Ещё раз. Я пишу о знании своего уровня существования.
Вы отвечаете о знанииумов других существ.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335283Добавлено: Вс 16 Июл 17, 02:53 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вы даже сутту не дочитали, видимо, на русском, в комментарии к которой сказано что как минимум формы - это видение божественным глазом существ других миров. Если не очень хотите разбираться и просто "по смыслу видите", то наверное не стоит приводить эти сутты в качестве контраргументов.
Данные способности и их выражение происходит в джхане, да. Однако в данной сутте "свет и форма" - это части процесса развития сверхспособностей божественного зрения. Вы, кстати, когда что-то вспоминаете или фантазируете вы тоже это божественными глазами видите, интересно?
КИ
Связь тут в том, на мой взгляд, что сотопанна не может сознательно отложить достижение ниббаны на будущие жизни, потому что он их не желает (согласно Зеркалу Дхаммы). Она гарантирована в том смысле, что сотопанна практикует дальше и в зависимости от способностей достигает освобождения максимум в течении семи жизней. Но отложить практику он не может. Соответственно и стать сотопанной с мыслью об отдыхе до ниббаны не получится. Плод сотопанны не будет достигнут, так как выходит что ниббана не нужна - так, в следующей жизни когда-нибудь и он желает следующего рождения (чтобы там практиковать), хотя не должен.
Алексей_Михайлов
Тогда я не понимаю вашу фразу. "более высокого уровня" чего/кого?
Sure
Восторг похож на восторг, такая эмоция.
Гость 12
Нимитта в зависимости от контекста. Где-то это "умственный образ", где-то просто "образ", где-то как выше это знаки в значении "причины".
По-поводу сознания ума, есть шесть классов сознания (это вы знаете): глаза, носа, уха, языка, тела и так называемое в суттах "мано винняна".
Мано винянна, по моему мнению, это сознание объектом которого являются эмоции, пр.: восторг (пити), гнев (доса), равностность (упекха).
В абхидхамме когда перечисляются шесть основ (органов) для сознания - это так же глаз, ухо, нос, язык, тело. А шестой - сердечна-основа (хадая-ваттху). Она определяется как место в районе груди/солнечного сплетения, когда вы ощущаете страх и другие эмоции.
Вы даже сутту не дочитали, видимо, на русском, в комментарии к которой сказано что как минимум формы - это видение божественным глазом существ других миров.
Цитата:
Данные способности и их выражение происходит в джхане, да. Однако в данной сутте "свет и форма" - это части процесса развития сверхспособностей божественного зрения.
Я хорошо знаю эту сутту, так же как и Гайя-сутту. Частично я ответил в предыдущем сообщении. Свет - это нимитта, формы - это развитие способности божественного зрения, в Гайя-сутте описываются ступени его развития.
Цитата:
Вы, кстати, когда что-то вспоминаете или фантазируете вы тоже это божественными глазами видите, интересно?
Божественное зрение, опирается на основу зрительного восприятия, принцип его работы схож с формированием образов во сне и в грезах. Способности к божественному зрению и слуху могут быть врожденными у некоторых людей, либо в слабой форме развиться за счет практики медитации (до джхан), в джханах они развиваются быстро и сильно. Что касается примера с освобожденными мудростью, то достигая джхан, такой тип практиков сразу направляет свое внимание на тело, чувства, ум и умственные объекты, созерцая три характеристики, и быстро достигает видения как есть и освобождения. Араханты же, уже не развивают способности, т.к. не имеют мотивации это делать, их путь уже завершен. Но помимо освобожденных мудростью, было еще множество Арахантов с развитыми способностями, силами и видами знания.
P.S. В целом я вашу позицию понял, для вас джхана, лишена мистической составляющей - это просто хорошо сосредоточенный, внимательный ум, временно лишенный гнева и страсти. Я считаю, что это неправильное понимание джханы.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335290Добавлено: Вс 16 Июл 17, 04:25 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вы ее хорошо знаете в своей интерпретации.
В джханах божественное зрение развивается исключительно намеренно. Если вам оно не нужно, то и джханы у вас будут без него. Как мы выяснили, монахи из приведенной ранее сутты не имели ни одной из подобных сверхспособностей, хотя достигли освобождения. Вы с этим согласились. И в джханах они пребывали, соответственно, без всяких божественных глаз.
Мудрость обретается и развивается совершенно не таким способом, каким вы описали. Я уже на это тоже приводил сутты.
Джхану согласно моей позиции вы поняли наполовину. Да, она лишена мистической составляющей. Но я еще раз скажу, со своей позиции, что такое джхана - это намеренная отреченность от желаний чувственных удовольствий, не благих качеств, сопровождаемая размышлением и обдумыванием, с восторгом и удовольствием, возникшими от этой отреченности.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
До этого получалось где-то на пару секунд. Восторг, и удовольствие по всему телу. Вполне совпадает с описаниями из сутт.
Что касается сутты, где Араханты говорили, что достигли освобождения мудростью но не имеют видения божеств, то это не значит, что у них нет основы зрения в джхане, а то, что они ее не развивали, до последних пунктов как описано в Гайя сутте, не направляли свой ум к брахмам и т.п.