Я лишь убедился, что многие (вероятно - практически все) люди знакомы с дхьянами и даже с ниббаной, но не имеют в них опоры, не имеют в них устойчивости, не знают пути.
Это наивность, не вызывающая ничего, кроме улыбки.
Это просто отбрасывание сомнений и нерешительности, как только они распознаны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Я лишь убедился, что многие (вероятно - практически все) люди знакомы с дхьянами и даже с ниббаной, но не имеют в них опоры, не имеют в них устойчивости, не знают пути.
Это наивность, не вызывающая ничего, кроме улыбки.
Это просто отбрасывание сомнений и нерешительности, как только они распознаны.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335504Добавлено: Пн 17 Июл 17, 20:04 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий. Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?
№335505Добавлено: Пн 17 Июл 17, 20:05 (7 лет тому назад)
Ваши чувства как на ладони. Но напрасно. Все равно посеять сомнения не выйдет. Вы же можете сомневаться сколько считаете для себя нужным. Можете даже опасаться, что это выхолащивает Дхарму или что-нибудь в этом роде, что это легкомысленность или еще что-нибудь несомненно вредное, опасное и подлежащее осуждению.
Однако начиная с расспрашивания, что верно, Вы перешли к убеждению и даже манипулированию, что ошибочно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий.
Помеха "сомнение" это в первую очередь сомнение в характере ощущений, когда видения и ощущения на входе в джхану и в самой джхане, воспринимаются за фантазии, галлюцинации и сбои в других органах чувств. Когда есть непреклонная уверенность, что переживаемое является не плодом ума, то джхана становится устойчивой, ум пребывает на уровне брахма-локи, обладает силой прозрения брахм, и ему постепенно открывается доступ в эти миры, доступ к умам брахм и т.п.
Все состояния, что перечислили вы, и что перечислил БТР, прекрасно знакомы мне, но это 100% - не джханы.
Цитата:
Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?
Странный вопрос, если учесть, что я всегда выступаю с позиции необходимости регулярной практики бхаваны, всеми буддистами. Просто я трезво оцениваю свои успехи, четко вижу свой уровень, и имеющиеся препятствия, над преодолением которых нужно работать не один год.
Adzamaro, как вы прокомментируете то, что в первой джхане, прекращается ощущение телесной боли (СН 48.40) ...
Разве условному практикующему с форума нужно обязательно учитывать этот текст? В нем, например, есть противоречия с основной (обычной) джхановой формулой, каторая представлена повсюду в Каноне. Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.
Условный практикующий с форума, на мой взгляд, вполне может ориентироваться, на какой-нибудь другой текст (согласно которому ощущение телесной боли прекращается только во второй джхане), например, на список из Авипаритака-сутры, где в первой джхане прекращается доманасса, а во второй - дуккха.
Вопрос касательно порядка прекращения чувств в джханах подробно рассмотрен в статье TSE-FU KUAN - CLARIFICATION ON FEELINGS IN BUDDHIST DHYĀNA/JHĀNA MEDITATION. Кому лень читать, вот сравнительная таблица соответствия обычной джхановой формулы (usual jhana formula), палийского текста СН 48.40 (Uppat.ipat.ika Sutta) и Авипаритака-сутры (Aviparataka Sutra):
2017-07-17_194555.png
Описание:
Размер файла:
46.31 KB
Просмотрено:
1462 раз(а)
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 17 Июл 17, 20:57), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana
Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий.
Помеха "сомнение" это в первую очередь сомнение в характере ощущений, когда видения и ощущения на входе в джхану и в самой джхане, воспринимаются за фантазии, галлюцинации и сбои в других органах чувств. Когда есть непреклонная уверенность, что переживаемое является не плодом ума, то джхана становится устойчивой, ум пребывает на уровне брахма-локи, обладает силой прозрения брахм, и ему постепенно открывается доступ в эти миры, доступ к умам брахм и т.п.
Все состояния, что перечислили вы, и что перечислил БТР, прекрасно знакомы мне, но это 100% - не джханы.
Цитата:
Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?
Странный вопрос, если учесть, что я всегда выступаю с позиции необходимости регулярной практики бхаваны, всеми буддистами. Просто я трезво оцениваю свои успехи, четко вижу свой уровень, и имеющиеся препятствия, над преодолением которых нужно работать не один год.
Препятствия, которые Вы видите - постоянны или изменчивы? Они присутствуют всегда или возникают и прекращаются?
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.
Если же Вы надеетесь, что устойчивое вхождение и пребывание в дхьяну явит Вам что-то, чего Вы еще не обнаруживали, то именно это является ошибкой. Это значит, что Вы питаете надежду на что-то, чего не случится и не обнаружится.
Если же подобных надежд Вы не питаете, то и ошибки нет.
Однако, учитывая то, сколько Вы размышляете над этим вопросом, трудно поверить, что Вы преодолеваете препятствие сомнений и нерешительности хотя бы на мгновение.
Это, разумеется, дело Вашей практики и только. Но раз уж Вы решились на дискуссию о нашей практике, то и Ваша практика оказывается так же затронута.
Поэтому и возникает недоверие к Вашей идее, что Вы действительно понимаете, о каких состояниях мы ведем речь и полагаете что мы имеем в виду лишь какие-то эмоциональные глюки.
Вхождение в дхьяну и осознание факторов дхьяны помогает в отбрасывании сомнений и нерешительности. Я бы назвал это самым важным результатом вхождения и пребывания в первой дхьяне. Вера возрастает многократно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.
Нет, я называю не джханой, конкретно то, что описываете вы и Adzamaro, это не устойчивая джхана, и не неустойчивая джхана, и не вхождение в джхану - это вообще не джхана.
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.
В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.
В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).
Ну так это только в СН 48.40 и этим моментом этот текст противоречит основной (обычной) джхановой формуле (распространенной повсюду в Каноне). В основной формуле доманасса прекращается в первой джхане. Т.е. здесь противоречие. Чтобы противоречия не было, доманасса (т.е. умственная неудоволетворенность) должна прекратиться в первой.
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.
В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).
А вот согласно Авипаритака-сутре, в первой джхане прекращается доманасса (умственная неудовлетворенность), во второй - дуккха (телесная). Касательно первой джханы здесь нет противоречия с основной (обычной) формулой. Соответственно, этот вариант выглядит более надежным.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 17 Июл 17, 22:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.
Нет, я называю не джханой, конкретно то, что описываете вы и Adzamaro, это не устойчивая джхана, и не неустойчивая джхана, и не вхождение в джхану - это вообще не джхана.
Ок, называйте как считаете нужным. Ваше предостережение ясно услышано, но достойных углубленного внимания аргументов Вами не предоставлено. Мнения и составляют сущность сомнений и потому их надлежит отбрасывать, сосредоточившись на дхарме. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 17 Июл 17, 22:07), всего редактировалось 1 раз
№335527Добавлено: Пн 17 Июл 17, 22:06 (7 лет тому назад)
Тот, кто хоть раз "видел ниббану" (а это плод только 9-й дхьяны) в дальнейшем могут достигать этого состояния "легко, благодаря только желанию" без всяких усилий.
А вот чтобы достигнуть его впервые, требуется "огромное количество усилий"
АК Васубандху в помощь... _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335528Добавлено: Пн 17 Июл 17, 22:15 (7 лет тому назад)
Antaradhana
У меня возник такой вопрос из характера того что вы пишите.
В своих описаниях состояний я не выходил за рамки описанного в суттах, так как именно таковы джханы и есть. Говоря что это "100% не джханы", вы тем самым говорите что описанное в суттах Буддой как джхана ей на самом деле не является. То есть вы не верите словам Будды.
Вы разумеется со своей стороны можете не называть это джханами, но единственный кому вы этим "помогаете" - это вы сами
Зачем вы опять пишите про доступ к другим мирам и умам брахм? Вам уже приводили в пример арахантов из сутт, которые ничего подобного не развили и вы с этим согласились, вы забыли? Вы опять пишите про устойчивую джхану, хотя я ранее приводил сутты где у Махамоггалланы была "неустойчивая" джхана. И слова Сарипутты о досаждающем внимании к восприятию чувств, по вопросу прекращения боли.
Вы все это просто игнорируете и мы ходим по кругу в этом обсуждении.
Тот, кто хоть раз "видел ниббану" (а это плод только 9-й дхьяны) в дальнейшем могут достигать этого состояния "легко, благодаря только желанию" без всяких усилий.
А вот чтобы достигнуть его впервые, требуется "огромное количество усилий"
АК Васубандху в помощь...
Огромное количество усилий это то, что противоположно освобождению. И основная проблема практикующих. Когда Вы увидите возникновение усилий Вы увидите, что они не ведут к покою. Усилия рождены неведением, жаждой и цеплянием. Правильные усилия необходимы, но ошибка считать их огромными. Надеюсь, Вы не считаете огромными усилиями дышать, моргать и глотать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
- "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий. Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?
Ваши чувства как на ладони. Но напрасно. Все равно посеять сомнения не выйдет. Вы же можете сомневаться сколько считаете для себя нужным. Можете даже опасаться, что это выхолащивает Дхарму или что-нибудь в этом роде, что это легкомысленность или еще что-нибудь несомненно вредное, опасное и подлежащее осуждению.
и мы ходим по кругу в этом обсуждении.