Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сакадагамин

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

335500СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 19:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Я лишь убедился, что многие (вероятно - практически все) люди знакомы с дхьянами и даже с ниббаной, но не имеют в них опоры, не имеют в них устойчивости, не знают пути.

Это наивность, не вызывающая ничего, кроме улыбки.

Это просто отбрасывание сомнений и нерешительности, как только они распознаны.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

335501СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 19:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Я лишь убедился, что многие (вероятно - практически все) люди знакомы с дхьянами и даже с ниббаной, но не имеют в них опоры, не имеют в них устойчивости, не знают пути.

Это наивность, не вызывающая ничего, кроме улыбки.

Это просто отбрасывание сомнений и нерешительности, как только они распознаны.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

335504СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность Wink - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий. Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

335505СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Smile Ваши чувства как на ладони. Но напрасно. Все равно посеять сомнения не выйдет. Вы же можете сомневаться сколько считаете для себя нужным. Можете даже опасаться, что это выхолащивает Дхарму или что-нибудь в этом роде, что это легкомысленность или еще что-нибудь несомненно вредное, опасное и подлежащее осуждению.

Однако начиная с расспрашивания, что верно,  Вы перешли к убеждению и даже манипулированию, что ошибочно.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

335510СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность Wink - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий.

Помеха "сомнение" это в первую очередь сомнение в характере ощущений, когда видения и ощущения на входе в джхану и в самой джхане, воспринимаются за фантазии, галлюцинации и сбои в других органах чувств. Когда есть непреклонная уверенность, что переживаемое является не плодом ума, то джхана становится устойчивой, ум пребывает на уровне брахма-локи, обладает силой прозрения брахм, и ему постепенно открывается доступ в эти миры, доступ к умам брахм и т.п.

Все состояния, что перечислили вы, и что перечислил БТР, прекрасно знакомы мне, но это 100% - не джханы.

Цитата:
Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?

Странный вопрос, если учесть, что я всегда выступаю с позиции необходимости регулярной практики бхаваны, всеми буддистами. Просто я трезво оцениваю свои успехи, четко вижу свой уровень, и имеющиеся препятствия, над преодолением которых нужно работать не один год.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

335512СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Adzamaro, как вы прокомментируете то, что в первой джхане, прекращается ощущение телесной боли (СН 48.40) ...

Разве условному практикующему с форума нужно обязательно учитывать этот текст? В нем, например, есть противоречия с основной (обычной) джхановой формулой, каторая представлена повсюду в Каноне. Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.

Условный практикующий с форума, на мой взгляд, вполне может ориентироваться, на какой-нибудь другой текст (согласно которому ощущение телесной боли прекращается только во второй джхане), например, на список из Авипаритака-сутры, где в первой джхане прекращается доманасса, а во второй - дуккха.

Вопрос касательно порядка прекращения чувств в джханах подробно рассмотрен в статье TSE-FU KUAN - CLARIFICATION ON FEELINGS IN BUDDHIST DHYĀNA/JHĀNA MEDITATION. Кому лень читать, вот сравнительная таблица соответствия обычной джхановой формулы (usual jhana formula), палийского текста СН 48.40 (Uppat.ipat.ika Sutta) и Авипаритака-сутры (Aviparataka Sutra):



2017-07-17_194555.png
 Описание:
 Размер файла:  46.31 KB
 Просмотрено:  1469 раз(а)

2017-07-17_194555.png




Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 17 Июл 17, 20:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

335513СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:48 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще сравнительная таблица из этой же статьи:


2017-07-17_195310.png
 Описание:
 Размер файла:  44.4 KB
 Просмотрено:  1467 раз(а)

2017-07-17_195310.png


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

335514СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 20:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Adzamaro пишет:
Antaradhana
Я вижу присутствующие факторы джханы - это пребывание в джхане. Все мои слова и опыт подтверждены суттами, которые неоднократно приводились. Для того чтобы пребывать в джхане вам не нужны правильные воззрения и совершенство в нравственности - вам нужно отстранится от пяти помех. У вас же сплошная неуверенность Wink - "это не 100% подтверждение джханы", "да у богов камалоки уровень и то ниже", "да я самонадеян если даже допущу мысль что пребывал в джхане" и т.п. Как вы думаете эти сомнения помогут вам или кому-нибудь хоть в чем-то? Особенно с пребываниями в джхане, учитывая что сомнение это одно из пяти препятствий.

Помеха "сомнение" это в первую очередь сомнение в характере ощущений, когда видения и ощущения на входе в джхану и в самой джхане, воспринимаются за фантазии, галлюцинации и сбои в других органах чувств. Когда есть непреклонная уверенность, что переживаемое является не плодом ума, то джхана становится устойчивой, ум пребывает на уровне брахма-локи, обладает силой прозрения брахм, и ему постепенно открывается доступ в эти миры, доступ к умам брахм и т.п.

Все состояния, что перечислили вы, и что перечислил БТР, прекрасно знакомы мне, но это 100% - не джханы.

Цитата:
Скажите, джханы представляют для вас исключительно академический интерес?

Странный вопрос, если учесть, что я всегда выступаю с позиции необходимости регулярной практики бхаваны, всеми буддистами. Просто я трезво оцениваю свои успехи, четко вижу свой уровень, и имеющиеся препятствия, над преодолением которых нужно работать не один год.

Препятствия, которые Вы видите - постоянны или изменчивы? Они присутствуют всегда или возникают и прекращаются?
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.

Если же Вы надеетесь, что устойчивое вхождение и пребывание в дхьяну явит Вам что-то, чего Вы еще не обнаруживали, то именно это является ошибкой. Это значит, что Вы питаете надежду на что-то, чего не случится и не обнаружится.
Если же подобных надежд Вы не питаете, то и ошибки нет.

Однако, учитывая то, сколько Вы размышляете над этим вопросом, трудно поверить, что Вы преодолеваете препятствие сомнений и нерешительности хотя бы на мгновение.
Это, разумеется, дело Вашей практики и только. Но раз уж Вы решились на дискуссию о нашей практике, то и Ваша практика оказывается так же затронута.

Поэтому и возникает недоверие к Вашей идее, что Вы действительно понимаете, о каких состояниях мы ведем речь и полагаете что мы имеем в виду лишь какие-то эмоциональные глюки.

Вхождение в дхьяну и осознание факторов дхьяны помогает в отбрасывании сомнений и нерешительности. Я бы назвал это самым важным результатом вхождения и пребывания в первой дхьяне. Вера возрастает многократно.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

335517СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 21:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.

Нет, я называю не джханой, конкретно то, что описываете вы и Adzamaro, это не устойчивая джхана, и не неустойчивая джхана, и не вхождение в джхану - это вообще не джхана.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

335519СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 21:29 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.

В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

335523СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 21:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ящерок пишет:
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.

В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).

Ну так это только в СН 48.40 и этим моментом этот текст противоречит основной (обычной) джхановой формуле (распространенной повсюду в Каноне). В основной формуле доманасса прекращается в первой джхане. Т.е. здесь противоречие. Чтобы противоречия не было, доманасса (т.е. умственная неудоволетворенность) должна прекратиться в первой.


Antaradhana пишет:
Ящерок пишет:
Так, по этому тексту domanassa прекращается во второй джхане, в то время как по основной (обычной) формуле все неблагие состояния прекращаются в первой. Domanassa - неблагое состояние.

В первой джхане прекращается (телесная) дуккха, во второй - доманасса (умственная неудовлетворенность).

А вот согласно Авипаритака-сутре, в первой джхане прекращается доманасса (умственная неудовлетворенность), во второй - дуккха (телесная). Касательно первой джханы здесь нет противоречия с основной (обычной) формулой. Соответственно, этот вариант выглядит более надежным.


Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 17 Июл 17, 22:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

335526СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 22:05 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Вы называйте джханой лишь устойчивое вхождение и пребывание. Это не является ошибкой.
Вы называете не джханой вхождение и пребывание неустойчивое. Это в общем так же не является ошибкой.

Нет, я называю не джханой, конкретно то, что описываете вы и Adzamaro, это не устойчивая джхана, и не неустойчивая джхана, и не вхождение в джхану - это вообще не джхана.



Ок, называйте как считаете нужным. Ваше предостережение ясно услышано, но достойных углубленного внимания аргументов Вами не предоставлено. Мнения и составляют сущность сомнений и потому их надлежит отбрасывать, сосредоточившись на дхарме.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 17 Июл 17, 22:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7382

335527СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 22:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тот, кто хоть раз "видел ниббану" (а это плод только 9-й дхьяны) в дальнейшем могут достигать этого состояния "легко, благодаря только желанию" без всяких усилий.
А вот чтобы достигнуть его впервые, требуется "огромное количество усилий"

АК Васубандху в помощь...

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

335528СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 22:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
У меня возник такой вопрос из характера того что вы пишите.
В своих описаниях состояний я не выходил за рамки описанного в суттах, так как именно таковы джханы и есть. Говоря что это "100% не джханы", вы тем самым говорите что описанное в суттах Буддой как джхана ей на самом деле не является. То есть вы не верите словам Будды.
Вы разумеется со своей стороны можете не называть это джханами, но единственный кому вы этим "помогаете" - это вы сами В дхьяне

Зачем вы опять пишите про доступ к другим мирам и умам брахм? Вам уже приводили в пример арахантов из сутт, которые ничего подобного не развили и вы с этим согласились, вы забыли? Вы опять пишите про устойчивую джхану, хотя я ранее приводил сутты где у Махамоггалланы была "неустойчивая" джхана. И слова Сарипутты о досаждающем внимании к восприятию чувств, по вопросу прекращения боли.
Вы все это просто игнорируете Cool и мы ходим по кругу в этом обсуждении.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

335530СообщениеДобавлено: Пн 17 Июл 17, 22:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Тот, кто хоть раз "видел ниббану" (а это плод только 9-й дхьяны) в дальнейшем могут достигать этого состояния "легко, благодаря только желанию" без всяких усилий.
А вот чтобы достигнуть его впервые, требуется "огромное количество усилий"

АК Васубандху в помощь...

Огромное количество усилий это то, что противоположно освобождению. И основная проблема практикующих. Когда Вы увидите возникновение усилий Вы увидите, что они не ведут к покою. Усилия рождены неведением, жаждой и цеплянием. Правильные усилия необходимы, но ошибка считать их огромными. Надеюсь, Вы не считаете огромными усилиями дышать, моргать и глотать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 14 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.467) u0.021 s0.000, 22 0.026 [299/0]