В ниббане видны и устраняются тончайшие омрачения. Не перед первой дхьяной. И даже не перед ниббаной
Да вы что? Ниббана - это уже прекращение всех омрачений. В контексте джханы, я говорил о помехах джхане, а не о всех омрачениях вообще (читайте внимательнее), эти помехи возникают на более грубых и более тонких уровнях. Что-бы войти в джхнау, нужно временно прекратить помехи на всех уровнях, а без развитой осознанности - это сделать нельзя. В таком случае практик видит, что грубые помехи исчезли, а наличие тонких не видит.
И все же в ниббане видны и прекращаются все омрачения, а в для вступления в джхану нужно лишь отстраниться на время от пяти препятствий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335572Добавлено: Вт 18 Июл 17, 00:42 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вы намеренно утрируете говоря про абсурд, пытаясь выставить сообщение собеседника не в лучшем свете. Это не очень хороший полемический примем, который говорит об отсутствии аргументов в большинстве случаев
Это не просто список факторов и помех, от которых необходимо отстраниться. Это непосредственная инструкция, проверенная опытом, по пребыванию в джхане. Для вас это конечно только просто список факторов и просто список помех, это понятно. У вас все написано в будущем времени: "будет", "не наступит", "будут принимать", "будут не видны". Вы лишь фантазируете о джханах, причем даже не подкрепляя свои слова словами сутт. Чем дольше вы будете фантазировать и углубляться в сомнения, тем дальше отдаляете себя от пребывание в джхане.
№335573Добавлено: Вт 18 Июл 17, 00:48 (7 лет тому назад)
"Тончайшие омрачения" остаются на входе в ниродха-самапатти.
К этому моменту устранены (оставлены) все различаемые омрачения [могущие быть поименованными- что с ними и сделано в Абхидхарме].
Достигнута бхавагра - высшие мирские качества (8-я дхьяна)
И благодаря ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМУ НАМЕРЕНИЮ происходит вход в 9-ю, которая есть оставление загрязнений, присущих бхавагре - или завершающие 18 моментов (из 34-х; бхавагра достигается на 16-й) Окончательного Просветления.
Доступно только арьям, а не притхагджна, которые входят в 8-ю без "буддийского" предшествующего намерения, ошибочно принимая её за конечное освобождение
Отдельно отмечу, что [впервые] в это состояние входят еще будучи в качестве prthagjna (на 16-й момент - еще притхагджна)
Все эти "сведения" содержатся в
АК, Рудой, с402 _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вы намеренно утрируете говоря про абсурд, пытаясь выставить сообщение собеседника не в лучшем свете. Это не очень хороший полемический примем, который говорит об отсутствии аргументов в большинстве случаев
Почините детектор чужой мотивации, он дал сбой Я продемонстрировал вам, что можно дойти до абсурда, если не правильно оценивать глубину помех и не правильно понимать факторы джханы, но при этом апеллировать к их спискам из сутт.
Цитата:
Вы лишь фантазируете о джханах, причем даже не подкрепляя свои слова словами сутт. Чем дольше вы будете фантазировать и углубляться в сомнения, тем дальше отдаляете себя от пребывание в джхане.
А я думаю, что это как раз вы фантазируете, насчет характера своих достижений. Да еще находите уместным издать "львиный рык", о своем достижении, хотя этого достижения нет. Я то как раз сказал: "я трезво оцениваю свои успехи, четко вижу свой уровень, и имеющиеся препятствия, над преодолением которых нужно работать не один год".
Если сознание растождествляется с телом, то оно не работает через органы чувств.
Растождествляется с биологическим телом, а не с рупой в целом, в теле формы (джхана) сохраняются основы органов чувств: ума, зрения и слуха. Хотя в бесформенных сферах происходит и растождествление с рупой, только основа ума остается.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№335585Добавлено: Вт 18 Июл 17, 03:41 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вы аргументируете с помощью софизмов. Аналогичный пример: "все туда ходят и я хочу туда пойти!"/"а если все в пропасть будут прыгать ты тоже прыгнешь?" . А теперь сравните:
- "смотрите сутты, они содержат инструкцию по пребыванию в джханах"
- "смотрите сутты, просто прочитав список факторов вы достигните джханы"
Тезис "содержат инструкцию", подменяется абсурдным тезисом "просто прочитав список". Но сохраняется связь с оригиналом, фразой "смотрите сутты" - и вроде как "опровергает" его, но нет
Здесь нет никакой демонстрации чего-либо, кроме придуманной вами абсурдной ситуации, не имеющей к реальности никакого отношения.
Вы не можете достоверно знать о чужих достижениях пока не обладаете способностью знать умы других существ. Вы обладаете такой способностью? Если нет, то все что вам остается это либо верить, либо не верить. Но говорить что достижения нет вы объективно вряд ли можете. Однако, у вас есть возможность опровергнуть это каким-то суттами, но вы этого не сделали. Я же тоже скажу, что в контексте обсуждаемого вопроса о хотя бы временном пребывании в джхане необходимо не выискивать и работать с препятствиями много лет, а отстранится от них сейчас хотя бы на несколько секунд.
Здесь нет никакой демонстрации чего-либо, кроме придуманной вами абсурдной ситуации, не имеющей к реальности никакого отношения.
Т.е. то, что я говорю о возможной не верной трактовки джхановых факторов, вы проигнорировали, сосредоточившись, на моей гиперболе.
Цитата:
Вы не можете достоверно знать о чужих достижениях пока не обладаете способностью знать умы других существ. Вы обладаете такой способностью? Если нет, то все что вам остается это либо верить, либо не верить. Но говорить что достижения нет вы объективно вряд ли можете.
Я два раза написал, почему я так считаю. И для этого не нужно обладать способностью телепатии.
Можно без всякой мистики поговорить, коли вы ее не любите. Будда говорил, что джхана, приятнее любых чувственных удовольствий. Тот, кто достигает джханы, перестает стремиться к чувственным удовольствиям, так как они ничтожны по сравнению с удовольствием джханы. Самый простой способ проверить человека на то, достигает ли он джхан, спросить у него, занимается ли он сексом. Если сексуальное желание сохранилось, то это скорее всего было какое-то неправильное самадхи, а не первая джхана. Достигающий четырех джхан, в принципе не может вернуться к мирской жизни, и оставить отшельническую жизнь, ради любых мирских желаний и соблазнов, т.к. находится уже на финишной прямой к ниббане (СН 53.34).
P.S. Из сутт следует, что достижение джханы в контексте постепенности пути, следует после достижения плода вступления в поток. Т.е. в буддийской системе практики, джхана - это практика уровня Арьев. Также, Будда называет джхану - сверхчеловеческим состоянием.
Но стоит отметить, сексуальные наслаждения, к примеру, на некоторое время стали восприниматься менее удовлетворительными, по сравнению с восторгом и удовольствием джханы. Я как раз тогда обратил на это внимание.
Я вам говорю, что вы заблуждаетесь, насчет того, что достигли джханы, и имеете ошибочные представления о ней. У вас и достижение уровня сотапанны - это легко и просто, и джхана - это пустяк. Хотя в суттах, для монахов, имеющих правильные воззрения и совершенных в нравственности, достижение джхан было последней ступенькой, перед достижением ниббаны, это заключительный этап практики.
Мне кажется, что Вы смешиваете несколько разные вещи. Да, джханы характеризуются оставлением чувственных влечений и неблагих состояний вообще. Но о каком оставлении идёт речь? Этот вопрос, как и многие другие, весьма ясно разбирается в Висуддхимагге (глава XXII, параграфы 110-123). И там, в частности, разъясняется, что есть три вида оставления.
Во-первых, это оставление путём подавления. Именно это происходит, когда человек концентрирует внимание на объекте медитации, в том числе, когда он достигает при этом джхан.
Во-вторых, это оставление путём замены. Это происходит, когда человек, посредством аналитического рассмотрения явлений, заменяет неправильное представление на правильное. Например, заменяет ложное представление о "я" правильным представлением о безличном взаимодействии совокупностей. Или, тщательно рассмотрев опасности, к которым ведут жажда и цепляния, заменяет представление о предметах цепляния, как источниках удовольствия и радости, на представление о предметах цепляния, как источниках боли и страдания.
Однако эти виды оставления ещё не означают, что оставленное не будет возвращаться. До сих пор речь идёт не о безвозвратном изменении, а о временных состояниях.
В-третьих, оставление как устранение. Это такое оставление, после которого оставленные неблагие состояния уже не будут появляться вновь. Только оставление как устранение означает вступление в поток и дальнейшее продвижение (сначала оставляются иллюзии о "я", привязанность к правилам, неуверенность в Дхамме, потом - чувственные влечения к материальным объектам, злоба, и т.д. - порядок оставления оков хорошо известен, и не о нём сейчас речь). Оставление как устранение достигается путём практики предыдущих оставлений, но не равно им.
Джханы же, сами по себе, чисто технически, относятся к первому оставлению - путём подавления. Поэтому Ваши оппоненты вполне могут в них входить, и из них выходить, в той мере, в которой временно оставляют неблагие состояния. _________________ Границы мира - это границы языка
Джханы же, сами по себе, чисто технически, относятся к первому оставлению - путём подавления. Поэтому Ваши оппоненты вполне могут в них входить, и из них выходить, в той мере, в которой временно оставляют неблагие состояния.
Оставление неблагих состояний не означает джханы, можно быть просто в хорошем, радостном настроении, отстраненным от любых неблагих состояний ума, но это не джхана.
Что касается конкретных достижений Won Soengа и Adzamaro, то как я уже говорил, все перечисленное ими является банальными эффектами, знакомыми любому человеку достаточно долго практикующему медитацию, и это не джханы.
Цитата:
Во-первых, это оставление путём подавления. Именно это происходит, когда человек концентрирует внимание на объекте медитации, в том числе, когда он достигает при этом джхан.
Приведу такую аналогию. Представьте, что всю свою жизнь вы воспринимали трехмерный мир, а однажды вы экспериментируя, вошли в состояние, когда начали видеть мир в большем количестве измерений, захотите ли вы после этого наслаждаться убогими картинами трехмерного мира, которые вдруг стали подобны дешевым декорациям в провинциальном театре, если теперь у вас имеется доступ в многомерному восприятию?
Джханы же, сами по себе, чисто технически, относятся к первому оставлению - путём подавления. Поэтому Ваши оппоненты вполне могут в них входить, и из них выходить, в той мере, в которой временно оставляют неблагие состояния.
Оставление неблагих состояний не означает джханы, можно быть просто в хорошем, радостном настроении, отстраненным от любых неблагих состояний ума, но это не джхана.
Что касается конкретных достижений Won Soengа и Adzamaro, то как я уже говорил, все перечисленное ими является банальными эффектами, знакомыми любому человеку достаточно долго практикующему медитацию, и это не джханы.
Цитата:
Во-первых, это оставление путём подавления. Именно это происходит, когда человек концентрирует внимание на объекте медитации, в том числе, когда он достигает при этом джхан.
Приведу такую аналогию. Представьте, что всю свою жизнь вы воспринимали трехмерный мир, а однажды вы экспериментируя, вошли в состояние, когда начали видеть мир в большем количестве измерений, захотите ли вы после этого наслаждаться убогими картинами трехмерного мира, которые вдруг стали подобны дешевым декорациям в провинциальном театре, если теперь у вас имеется доступ в многомерному восприятию?
На что Вы опираетесь, полагая, что простого отстранения от пяти препятствий недостаточно, а нужно какое-то особенное?
Почему Вы решили, что обязательно увидите многие измерения уже в самой первой дхьяне (а не в четвертой, направляя стабилизированный, объединенный и успокоенный ум)?
Вы когда аппелируете, все время берете скомканные утверждения, которые относятся к результату устойчивого и надежного вхождения и пребывания в четвертую дхьяну, пытаясь это все спроецировать на первую. Почему и зачем Вы это делаете?
Очевидно же, что Вы лишь сомневаетесь, не знаете точно, но вполне намеренно мистифицируете учение, делаете его недосягаемым, специально выискиваете всякие трудности. Вы так боитесь обмануться? Настолько сильны Ваши сомнения?
Вы пишете постоянно о каких-нибудь там эффектах. Но ни я, ни Адзамаро не ведут речь о каких-либо эффектах, напротив, об их отсутствии. Все что очень ясно в первой джхане это пять факторов.
Вы же не уточняете, как именно мы распознаем эти пять факторов. Вы сразу же отмахиваетесь и начинаете утверждать, что этого не может быть, потому что не может быть.
Вы лишь пытаетесь оправдать свои сомнения. Никакой пользы в том, что и как Вы делаете нет.
Тем более ни я, ни Адзамаро не делали заявлений о каких-то сверхмирских достижениях, говоря о том, что это основано на вполне обычном распознавании. Практика всего лишь сосредоточена изначально на отбрасывании пяти препятствий и распознавании пяти факторов. Сильно сосредоточена лишь на этом. Не на размышлениях. Не на повторении этих факторов. Не на убеждении Вас.
Я высказываюсь о дхьяне лишь тогда, когда практику дхьян мистифицируют или нивелируют. Я никого не призываю как-то особенно ко мне относиться из-за этого. Не требую почестей или славы. Не считаю это достижение ни окончательным, ни чрезвычайным, обязательно требующим многих лет.
Ваши опасения понятны, но в силу их сильной омраченности сомнениями и слабой аргументированности, они не могут быть глубоко рассмотрены и применены. Вы же настаиваете на опасениях так, словно они безупречны.
Я даже не склонен часто говорить слово "джхана", удовлетворяясь словом "самдхи", или даже "транс", "погружение". Просто это определенное самадхи, при том, что любое продолжающееся состояние ума - это самадхи.
Но Вы не готовы ведь об этом дискутировать. Не хотели спорить и я отметил, что это - разумно.
Тем не менее этот вопрос Вас тревожит и Вы продолжаете дискутировать.
И мы будем продолжать объяснять джхану как вполне достижимое и знакомое состояние, опирающееся на вполне знакомые факторы и на оставление вполне знакомых препятствий.
И не дающее Вам никаких особенных спецэффектов и суперизмерений.
Да, уединение приятно. Да, погружение в дхьяну - приятно. Но вторая приятнее первой, поэтому первая не вызывает безудержного цепляния.
Телу же все так же нужны воздух, вода, пища, тепло. Уму же все так же нужны знания, чувства и эмоции. Даже понимая, что это все - не я, к этому не обязательно возникает отвращение или безразличие. Да, страсть угасает.
Но то, что должно происходить - происходит. Когда Вы уже видите все вещи пустыми, Вы не пытаетесь с ними бороться, не пытаетесь их спасать. Вы понимаете, что если чешется нога, то почесать лучше именно ее, а не стол или стену. Пустая рука чешет пустую ногу - в этот нет никакой проблемы. Но если нет возможности почесать, руки и ноги связаны, Вы оставляете зуд без особенного внимания, различая его, но не пытаясь от него избавиться во что бы то ни стало. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А чем же вы занимаетесь, написав очередную километровую простыню? Но выглядит все это неубедительно. Вроде как вы умоляете поверить в ваше достижение надмирских состояний, хотя совершенно не соответствуете им. Пройдет какое-то время, и вы сами посмеетесь на тем, что сейчас говорите.
Джханы же, сами по себе, чисто технически, относятся к первому оставлению - путём подавления. Поэтому Ваши оппоненты вполне могут в них входить, и из них выходить, в той мере, в которой временно оставляют неблагие состояния.
Оставление неблагих состояний не означает джханы, можно быть просто в хорошем, радостном настроении, отстраненным от любых неблагих состояний ума, но это не джхана.
Что касается конкретных достижений Won Soengа и Adzamaro, то как я уже говорил, все перечисленное ими является банальными эффектами, знакомыми любому человеку достаточно долго практикующему медитацию, и это не джханы.
Цитата:
Во-первых, это оставление путём подавления. Именно это происходит, когда человек концентрирует внимание на объекте медитации, в том числе, когда он достигает при этом джхан.
1. Я не берусь оценивать достижения других участников беседы - и, строго говоря, не о них речь веду.
2. Отстраненность от неблагих состояний - это, повторюсь, не случайное пребывание в "хорошем настроении" (тут ещё надо разбираться, из-за чего конкретно оно хорошее), а результат определенных практик. Это или практика однонаправленной концентрации внимания, или практика рассмотрения явлений, данных в опыте, как непостоянных, безличных, страдательных. Отстраненность можно получить и с помощью одной практики, и с помощью другой.
2.1. Отстраненность рождает восторг и блаженный покой, как это и описывается в суттах - с одной стороны, в контексте обсуждения джхан, с другой стороны - в контексте обсуждения семи факторов пробуждения (которые описывают тот же самый процесс, но несколько иначе его структурируют). Почему это происходит? Потому, что сознание, рассматривающее неблагие состояния как бы "извне", переживает наблюдение из "внешней" позиции, как свободу от присущих неблагим состояниям изменчивости, обусловленности и подверженности страданиям. Здесь возникает ловушка, в которую можно попасть, начав цепляться за этот восторг или за этот блаженный покой. Но, если помнить, что и эти состояния непостоянны, обусловлены, а значит - став предметом цепляния, поведут к страданию, сознание концентрируется и переходит к невозмутимости.
2.2. В том, чтобы испытать нечто подобное, нет ничего особенного. Но идёт ли речь о достижении ниббаны, или же только о временных медитативных эффектах (с тем Вашим пафосом, что одно с другим путать никак не следует, я всецело согласен), зависит от того, на какого рода отстраненности, на какого рода отречении от неблагих состояний это здание построено? И вот здесь нам и приходит на помощь Буддагоса с делением, которое я привёл выше (отстраненность-подавление, отстраненность-замена, и безвозвратная отстраненность). Подлинным освобождением от оков, и, в конечном итоге, ниббаной, является только то, что построено на третьем.
3. Итак, попробую сформулировать, в чём именно я с Вами не согласен. Вы говорите, насколько я понимаю, что обычные, мирские достижения в медитации отличаются от настоящих джхан, прежде всего, эффектами. С этим тезисом я не согласен. Эффекты джхан, как Вам справедливо возражают, описаны в суттах, известны - и в том, чтобы их достичь, нет ничего особенного.
3.1. Мой же тезис такой - джханы, действительно подводящие к ниббане (в этом смысле, пожалуй, их можно называть "настоящими джханами") отличаются не (спец)эффектами, а той базой, на которой они стоят. Они стоят на базе безвозвратной отстраненности. Если отстраненность была временной, то и человек, испытавший джхановые переживания, но осознавший их обусловленный и эфемерный характер, затем, выйдя из джханы, снова будет подвержен угрозе впадения в неблагие состояния. Если же человек, осознавший безусловный и эфемерный характер джхан, вошел в них, опираясь на безвозвратную отстраненность, то и выйдя из джханы, он не вернется к жажде и цепляниям. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вт 18 Июл 17, 17:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
А чем же вы занимаетесь, написав очередную километровую простыню? Но выглядит все это неубедительно. Вроде как вы умоляете поверить в ваше достижение надмирских состояний, хотя совершенно не соответствуете им. Пройдет какое-то время, и вы сами посмеетесь на тем, что сейчас говорите.
Вот когда пройдет какое-то время, тогда и посмотрим
Сейчас я всего лишь возражаю Вашему убеждению, не более того. Это ничуть не затруднительно. Верить Вас не призываю, но таким способом Вы будете знать, что Ваши убеждения неубедительны для других. Это мотивирует Вас изучать более глубоко и искать более основательные возражения.
В свое время я вполне отбросил всякие наивные надежды на чудеса в надмирских состояниях, и увидел, что вся их "надмирскость" заключена лишь в независимости от мира чувств, необусловленности миром чувств, в обусловленности миром форм. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№335649Добавлено: Вт 18 Июл 17, 17:24 (7 лет тому назад)
Цитата:
Мой же тезис такой - джханы, действительно подводящие к ниббане (в этом смысле, пожалуй, их можно называть "настоящими джханами") отличаются не (спец)эффектами, а той базой, на которой они стоят. Они стоят на базе безвозвратной отстраненности. Если отстраненность была временной, то и человек, испытавший джхановые переживания, но осознавший их обусловленный и эфемерный характер, затем, выйдя из джханы, снова будет подвержен угрозе впадения в неблагие состояния. Если же человек, осознавший безусловный и эфемерный характер джхан, вошел в них, опираясь на безвозвратную отстраненность, то и выйдя из джханы, он не вернется к жажде и цепляниям.
Позвольте поддержать Вас тезис.
Джхана построенная на временном отстранении не избавляет от препятствий. Но препятствия становятся заметны. Однако их возникновение и прекращение уже не становятся огорчающими и расстраивающими, а рассматриваются как возникающие и прекращающиеся. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Вт 18 Июл 17, 17:58), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. А теперь сравните:
