Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сакадагамин

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334120СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 15:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Так оно и гарантируется, в совокупности с соблюдением пяти нравственных предписаний, отсутствием веры в силу пустых обрядов, отсутствий воззрений о "Я" и т.д. А "ближайшее будущее" растягивается максимум на семь жизней.
empiriocritic_1900
Вера на основе того, что человеку видно что это Учение приносит благо, ведет к благу - как и говорит та самая знаменитая Калама сутта. Выше по теме есть цитата из сутты в которой личности идущие по пути подразделяются на два типа: те кто понимает и те кто верит. Если использовать слово "верить" в значении "понимает" - то это как раз получается толкование. Проведите простую операцию, подставьте эту интерпретацию вместо слова "вера", что получится? Получится что есть два типа личностей идущих по пути: те кто понимает и те кто понимает Smile Абсурд, как по мне.
Antaradhana
Где-то была сутта, в которой Будда говорит что в какой-то там деревушке 600 сотопанн. Вы думаете они там все так наразвивались за пару-тройку лет, что через деревню по несколько сотен вступивших если это якобы так сложно как толкуют это сегодня? Сильно сомневаюсь. А вот то, что они уверовали в Будду, Дхамму и Сангху это вполне вероятно. Или согласились с его Учением рассмотрев его мудростью (умом).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

334135СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 15:58 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
КИ

Вера на основе того, что человеку видно что это Учение приносит благо, ведет к благу - как и говорит та самая знаменитая Калама сутта. Выше по теме есть цитата из сутты в которой личности идущие по пути подразделяются на два типа: те кто понимает и те кто верит. Если использовать слово "верить" в значении "понимает" - то это как раз получается толкование. Проведите простую операцию, подставьте эту интерпретацию вместо слова "вера", что получится? Получится что есть два типа личностей идущих по пути: те кто понимает и те кто понимает Smile Абсурд, как по мне.

Почему же абсурд? Просто речь идёт о разных уровнях понимания. На чём может быть основана вера, если не на отчасти уже достигнутом понимании?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334150СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 16:32 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Речь идет о понимании и о вере. Два разных типах личности. Зачем выдумывать-то чего нет в сутте, про уровни понимания? Четко сказано: один рассматривает мудростью и соглашается; а другой имеет просто достаточную веру и любовь к Татхагате. Я уже сказал на чем может быть основана вера: "эти вещи являются благими, эти вещи безукоризненны, эти вещи восхваляются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к благополучию и счастью". А может и ни на чем не основываться, просто он верит и любит Татхагату. Понимать их необязательно для сотопанны.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

334153СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 16:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вера (религиозная) в большинстве случаев основывается как раз на отсутствии понимания. Последний аргумент Фомы Аквинского против разума: (мне остаётся только) "верю", ибо (умом я понимаю, что это) абсурдно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

334161СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 16:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
 Я уже сказал на чем может быть основана вера: "эти вещи являются благими, эти вещи безукоризненны, эти вещи восхваляются мудрыми, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к благополучию и счастью". А может и ни на чем не основываться, просто он верит и любит Татхагату. Понимать их необязательно для сотопанны.

Откуда тот, кто говорит, знает, что "эти вещи являются благими, эти вещи безукоризненны, эти вещи, если принять и предпринимать их, ведут к благополучию и счастью"? Очевидно, он как-то в этом разобрался, что-то увидел, что-то понял.

Далее, откуда он знает, что те, кто эти вещи восхваляет - именно мудрые? как он отличил "мудрым", которым следовать нужно, от учителей, носителей предания, и распространителей слухов, которым следовать не нужно? Очевидно, только на основе своего понимания.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

334162СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 16:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Вера (религиозная) в большинстве случаев основывается как раз на отсутствии понимания. Последний аргумент Фомы Аквинского против разума: (мне остаётся только) "верю", ибо (умом я понимаю, что это) абсурдно.

Нисаргадатта Махарадж
Сознание и Абсолют

Вопрошающий: В одно время на свете жили множества святых самого высокого ранга. Почему так случается, что какая–то эпоха рождает больше святых людей, чем другие?

Махарадж: В то время, о котором вы говорите, вера, преданность была так велика, что объект медитации в полном обличии являл себя перед медитирующим. Это состояние преданности, которым были переполнены люди, насыщало данным качеством всю атмосферу ; теперь же атмосферу переполняет интеллект. Люди больше не принимают ничего слепо – их интеллект стал тонок, как пространство. Теперь каждый занят тем, что схватывает и выбирает, и бесконечно анализирует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334167СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 17:03 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Посмотрел что эти люди счастливы и у них все благополучно. Отбросил воззрения о "Я" (это должен сделать сотопанна) и стало меньше каких-то страданий - вот вам личный опыт. Вы пытаетесь выдумать здесь "понимание" разными способами (непонятно только зачем?), но в сутте сказано "вера". Понимание тоже есть - это отдельный тип личности. А можно просто верить. Вам не нравится что сотопанна оказывается может просто верить в Дхамму, а разбираться не обязательно (потом будет разбираться, без этого никуда)?


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

334171СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 17:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
empiriocritic_1900
Посмотрел что эти люди счастливы и у них все благополучно. Отбросил воззрения о "Я" (это должен сделать сотопанна) и стало меньше каких-то страданий - вот вам личный опыт. Вы пытаетесь выдумать здесь "понимание" разными способами (непонятно только зачем?), но в сутте сказано "вера". Понимание тоже есть - это отдельный тип личности. А можно просто верить. Вам не нравится что сотопанна оказывается может просто верить в Дхамму, а разбираться не обязательно (потом будет разбираться, без этого никуда)?

Да мне вообще всё нравится! По мне так чем легче, тем лучше. Но вот смотрите, Вы говорите - "отбросил воззрения о Я". Но как это можно сделать без понимания. Если нет понимания, то даже само высказывание "нет Я", останется для человека бессмысленным набором звуков. А бессмысленный набор звуков не может быть предметом веры.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

334172СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 17:36 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Где-то была сутта, в которой Будда говорит что в какой-то там деревушке 600 сотопанн. Вы думаете они там все так наразвивались за пару-тройку лет, что через деревню по несколько сотен вступивших если это якобы так сложно как толкуют это сегодня? Сильно сомневаюсь. А вот то, что они уверовали в Будду, Дхамму и Сангху это вполне вероятно. Или согласились с его Учением рассмотрев его мудростью (умом).

Вы не учитываете, что тысячи дэвов из разных небесных миров, которые были учениками Будд прошлого, совершили намеренное рождение в Джамбудвипе, после рождения бодхисатты, среди них были идущие за счет Дхаммы, и за счет веры, вступившие в поток и однажды возвращающиеся. Так же переродилось огромное количество дэвов с благими заслугами, которые имели какую либо связь с Дхаммой, но не были Арьями. К тому же вы забываете, что Будда мог просто засвидетельствовать сотапаннство, тех или иных людей, которые хотя и достигли его несколько жизней назад, но человеческое рождение связано с развитием из плода, потерей памяти и многих навыков, поэтому когда они вновь осознанно открывали в себе свое сотапаннство, достигнутое при прошлом Будде, Будда Готама подтверждал это, как достижение плода Арья. Таким сотапаннам достаточно несколько правильных слов, в качестве катализатора, чтобы "вспомнить все". Не забывайте, что даже сам Будда, будучи бодхисаттой 29 лет не имел стремления к духовной жизни, а жил обычной жизнью, полной наслаждений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

334174СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 17:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Идущий за счет саддхи и идущий за счет Дхаммы, различаются тем, что у первого чуть сильнее развита садха, а у второго пання. Саддха, к слову это не вера, а уверенность в своих силах и в Трех Драгоценностях, основанная на интуитивном понимании (т.е. той же панне, т.к. пання и саддха взаимосвязаны). У идущего за счет Дхаммы, развита саддха, а идущего за счет саддхи - пання, но это подраздедение лишь для того, что-бы подчеркнуть какая из способностей у человека развита сильнее, на что больше делается упор: интуитивную мудрость или уверенность и непоколебимость. По достижению плода сотапаны, и дальнейших Арья пхала, эти различия исчезают, т.к. все факторы развиваются до нужных величин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334176СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 18:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Очень просто. Только в суттах там не "нет я", а "не я". Вот говорит вам Будда что лучше считать что "форма - это не я", "восприятие - это не я", "чувства - это не я" и т.д. И приводит пример с листьями, которые подметают на улице - вы же не беспокоитесь о них и не говорите "как же ужасно, они подметают нас!". Нет, так вы видите что считать все - "не я", лучше чем считать я.
Бессмысленный набор звуков прекрасно может быть предметом веры Smile Это показывают множество религий на Земле, адепты которых верят в сами не знаю толком что.
Antaradhana
Ну, понятно, опять превращение буддизма в сказу. Я честно говоря не понимаю, зачем вы так стремитесь усложнить себе буддизм. А с другой стороны, если вы так его усложнили, что даже сотопанной стать - архисложная задача - зачем в таком случае изучать буддизм людям? Гораздо эффективней стараться жить просто праведно и получить рождение повыше, а там следующего будду дождаться и по накатанной вместе с дэвами переродиться в Джамбудвипе. Только это уже не буддизм получается.


Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900, Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334179СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 18:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Они различаются тем, что один исследовал Дхамму мудростью и согласился с ней, а второй просто уверен что это так. Пання это не интуитивное понимание, а умственно-логическое. Не случайно Благородный Восьмеричный Путь делиться на пання, сила и самадхи. Где пання (мудрость) включается в себя Правильные Воззрения (самма-диттхи) и Правильные Устремления (самма-санкаппа), но никак не интуицию.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

334180СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 18:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ну, понятно, опять превращение буддизма в сказу.

По моему, то что я говорю вполне логично, и все это можно отследить в текстах.

Цитата:
Я честно говоря не понимаю, зачем вы так стремитесь усложнить себе буддизм. А с другой стороны, если вы так его усложнили, что даже сотопанной стать - архисложная задача - зачем в таком случае изучать буддизм людям?

Ничтожная цель не стоит того, чтобы посвящать ей всю жизнь. К тому же никто ничего целенаправленно не усложняет, таково понимание основанное на изучении Дхаммы. У вас другое понимание, которое при желании можно назвать попыткой примитивизировать и упростить Дхамму Wink

Цитата:
Гораздо эффективней стараться жить просто праведно и получить рождение повыше, а там следующего будду дождаться и по накатанной вместе с дэвами переродиться в Джамбудвипе. Только это уже не буддизм получается.

Я могу тут говорить только за себя, меня не интересует мирское счастье любых миров самсары как цель, я не хотел бы рождения ни в одном из них.

P.S. Еще хотел бы добавить пару слов про идущих за счет уверенности и за счет Дхаммы. У каждого из них немного не хватает уровня развития одного из факторов, и он компенсирует это, за счет более сильного развития своего "козырного" навыка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

334182СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 18:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Они различаются тем, что один исследовал Дхамму мудростью и согласился с ней, а второй просто уверен что это так. Пання это не интуитивное понимание, а умственно-логическое. Не случайно Благородный Восьмеричный Путь делиться на пання, сила и самадхи. Где пання (мудрость) включается в себя Правильные Воззрения (самма-диттхи) и Правильные Устремления (самма-санкаппа), но никак не интуицию.

Пання, включает в себя, как умственно-логическое, так и интуитивное понимание. У идущего за счет уверенности, больше развита интуитивная пання. Короче говоря, речь о логиках и интуитивах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

334183СообщениеДобавлено: Вс 09 Июл 17, 18:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Нет никакой интуиции в буддизме. По-вашему Будда интуитивно так ниббану нащупал? Smile Есть два вида верного познания: восприятие и вывод. Никакая интуиция сюда не входит, на сколько мне известно.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 4 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.966) u0.015 s0.000, 18 0.032 [266/0]