empiriocritic_1900
Очень просто. Только в суттах там не "нет я", а "не я". Вот говорит вам Будда что лучше считать что "форма - это не я", "восприятие - это не я", "чувства - это не я" и т.д. И приводит пример с листьями, которые подметают на улице - вы же не беспокоитесь о них и не говорите "как же ужасно, они подметают нас!". Нет, так вы видите что считать все - "не я", лучше чем считать я.
Бессмысленный набор звуков прекрасно может быть предметом веры Это показывают множество религий на Земле, адепты которых верят в сами не знаю толком что.
"Не я" (материальные формы - это не я, чувства - это не я", и т.д.) - это конкретный метод исследования, с помощью которого Будда приглашает слушателей убедиться, что никакого "я" в пяти совокупностях (а значит, и в опыте вообще) нет. Отбросить воззрение о "Я" - это значит, отбросить воззрение, что "Я" существует хоть каким-нибудь образом. Другими словами, это значит убедиться, что "Я" нет. Сравнение своих собственных мыслей и чувств с листьями настолько контринтуитивно, что любой человек, который (хотя бы в течение нескольких мгновений) не видел, что мысли и чувства действительно безличны, воспримет такое сравнение, как глупость, или как издевательство.
Без размышления, пожалуй, можно согласиться (как с чем-то правдоподобным) с мыслью, что соблюдение пяти правил нравственного поведения хорошо, полезно, и ведет к благу и в этой жизни, и в будущих жизнях. Но вот с учением об отсутствии "Я" так не получится. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Очень просто. Только в суттах там не "нет я", а "не я". Вот говорит вам Будда что лучше считать что "форма - это не я", "восприятие - это не я", "чувства - это не я" и т.д. И приводит пример с листьями, которые подметают на улице - вы же не беспокоитесь о них и не говорите "как же ужасно, они подметают нас!". Нет, так вы видите что считать все - "не я", лучше чем считать я.
Бессмысленный набор звуков прекрасно может быть предметом веры Это показывают множество религий на Земле, адепты которых верят в сами не знаю толком что.
.
Вот какраз если переводить "не я", то получится утверждение наличия некоего "я", но уже вне того что "не я".
Вместо саббэ дхамма анатта , выходит только некоторое - анатта, а гдето вне этого атта. По типу пуруша санкхья или
это же легко может привести и к атман веданты.
Нет никакой интуиции в буддизме. По-вашему Будда интуитивно так ниббану нащупал? Есть два вида верного познания: восприятие и вывод. Никакая интуиция сюда не входит, на сколько мне известно.
Внутри вас, поет свои песни научный материалист, отпечатывая строгие рифмы в стиле Маяковского Если бы в буддизме не было интуитивной (высшей) мудрости, развиваемой посредством бхаваны, то не было бы возможности увидеть ниббану и еще множество всяких вещей и явлений, необходимых для ее достижения. Именно интуитивная мудрость освобождает.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№334232Добавлено: Пн 10 Июл 17, 00:24 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Отбросить воззрения о "Я" это не значит отбросить воззрения что "Я" как-то существует. Это значит перестать что-то считать "Я". "Я" никогда не выходит за рамки процесса отождествления ("это - я"). Нельзя убедиться что "Я" нет, потому что это не конкретный один объект, можно лишь перестать называть что-то "Я". Это и предлагает Будда.
По поводу контринтуитивности это вам не ко мне, это к Будде. Это его слова. И это не сравнение мыслей с листьями, а наглядная демонстрация отсутствия страданий в воззрении "не я" и его преимущества перед саккая-диттхи.
Гвоздь
Не получится. Так как саббэ дхамма анатта - все вещи не являются Я. Сами же написали. А вот "нет я" это как раз ошибка. "Я" не выходит за рамки отождествления. Оно не существует как некий конкретный объект/феномен "Я". Вы просто берет и что-то (уже ранее существующее) называете "Я". Либо выдумываете что где-то есть какое-то "Я", но непосредственно дело с ним не имеете (например "невидимая душа", "невидимый атман"; но такие фантазии Буддой не рассматриваются, так как являются очевидной выдумкой). Поэтому говорить "нет - я" - ошибка.
Antaradhana
Никакого материалиста. Скажите, как вы себе представляете механизм познания интуитивного вида, и каким непосредственно образом он развивается? Или это для вас "магия"? Вот как ум развивать, обычный, сказать можно. И именно об этом Будда в суттах и говорит. Ниббана прекрасно видится с помощью пання - мудрости, той самой умственно-логической; и сання, восприятием - Саннья сутта: Восприятие АН 11.7. По вашей ссылке нет ни слова про интуицию. Знание полученное в медитации, не означает знание полученное интуитивно. Это просто знание, полученное в состоянии медитации.
Никакого материалиста. Скажите, как вы себе представляете механизм познания интуитивного вида, и каким непосредственно образом он развивается?
Это сложно объяснить словами, просто приходят готовые образы и вы понимаете, что это так. Это можно сравнить с тем, как художник видит образ будущей картины. Развивается как и все остальное, повторяемой тренировкой.
P.S. По вашему буддизм не мистичен? Джханы, иддхи, сверхзнания и т.п. - это тоже по вашему развитие обычного ума? Я понимаю желание примирить буддизм с научным материализмом, но всему нужна мера.
Сакадаминов 6 видов:
1) Сакадами пхала и париниббана в мире людей
2) Сакадами пхала в мире людей и париниббана в мирах выше
3) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана там же
4) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана в мире людей
5) Сакадами пхала в мире людей, рождение в мирах выше и париниббана в мире людей
6) Сакадами пхала в мирах выше, рождение в мире людей и париниббана в мирах выше
Откуда эта классификация? Особливо последние 2 пункта.
Это из бирманской книжки Мем Тин Мона "Будда Абхидхамма". В комментариях к Пуггалапаннятти классификация без 6 п., как пишет Б. Бодхи в комментариях на Сангаху.
Выражение про сакадамина "imam lokam" - интерпретировали как кама-локу или как манусса-локу. Однозначно вопрос не решен )
Я правильно понимаю, 5-6 пункты означают возможность более одного перерождения? Это было бы допустимо в случае если под локой понимается манусса лока, и представило бы картину в совсем ином свете, как расширительное толкование: "возвращающийся лишь однажды как человек (и неопределённое число раз как бог кама-локи)". Но подобное странно было бы допустить, хотя бы потому что есть пункт 2 (нет возврата в манусса-локу). Должно было быть больше данных в суттах.
Однако спасибо, что сгустили неопределённость. По крайней мере вопрос перешёл в разряд спорных.
В п. 1-2-3 нет возврата в мир людей. "Возвращение" начинается с п. 4. Много переменных получается, не могу сообразить ) Скорее всего, хотели матикой накрыть все возможные толкования.
[Гвоздь
Не получится. Так как саббэ дхамма анатта - все вещи не являются Я. Сами же написали. А вот "нет я" это как раз ошибка. "Я" не выходит за рамки отождествления. Оно не существует как некий конкретный объект/феномен "Я". Вы просто берет и что-то (уже ранее существующее) называете "Я". Либо выдумываете что где-то есть какое-то "Я", но непосредственно дело с ним не имеете (например "невидимая душа", "невидимый атман"; но такие фантазии Буддой не рассматриваются, так как являются очевидной выдумкой). Поэтому говорить "нет - я" - ошибка.
.
Все дхаммы анатта.
Вещи это вещь составная, так сказать произведённая, тоесть - санкхара. Саббэ санкхара анитья и саббэ санкхара дуккха, но саббэ дхамма анатта. Что значит и даже нибанна - анатта. А ниббана далеко не вещь, так если из угасания огня или из прекращение ветра рассмотреть дхамму угасание прекращение тоесть дхамму ниббана - это далеко не вещь, но дхамма так как существует как явленное в опыте и не как дхамма совокупность, а как предельная неделимая дхамма (нельзя ж поделить прекращение, угасание, ниббана) и это также анатта.
Независимый и отдельный от кхандх Знающий, Переживающий, Управляющий - вполне ощущается существом, либо как внутри совокупностей, либо как вне их. И такая выдуманность устраняется лишь правильным пониманием. И вариантов этой выдуманности очень много. В реальности довольно тяжело такие выдумывания прекратить. И такое прекращение полностью есть лишь у араханта, но вот сотапанна уже узрел такое прекращение, причём то прекращение что он узрел ничем не отличается от прекращения араханта.
Плод сотапанна довольно серьёзное достижение, и конечно не важно достигнуто ли оно глубоким анализом (осуществившим путём знания) или достигнуто при слушании - (осуществившим путём саддха (что переводят как вера).
Главное ведь что самма диттхи достигнуто и это уже сотапанны необратимо и ставший сотапанна уже не может ни при каких условиях и обстоятельствах полностью потерять самма диттхи и саммадиттхи сотапанна не отлично от саммадиттхи араханта (не может же быть двух разных саммадиттхи, ведь тогда будет одно не-самма).
И кстати зря считаете, что невозможность не прикаких условиях и обстоятельствах совершить действия ведущие к рождениям ниже человеческого - это чтото лёгкое и тривиальное. Это уже какраз исходит и обусловлено саммадиттхи и самма санкаппа.
Сакадаминов 6 видов:
1) Сакадами пхала и париниббана в мире людей
2) Сакадами пхала в мире людей и париниббана в мирах выше
3) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана там же
4) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана в мире людей
5) Сакадами пхала в мире людей, рождение в мирах выше и париниббана в мире людей
6) Сакадами пхала в мирах выше, рождение в мире людей и париниббана в мирах выше
Откуда эта классификация? Особливо последние 2 пункта.
Это из бирманской книжки Мем Тин Мона "Будда Абхидхамма". В комментариях к Пуггалапаннятти классификация без 6 п., как пишет Б. Бодхи в комментариях на Сангаху.
Выражение про сакадамина "imam lokam" - интерпретировали как кама-локу или как манусса-локу. Однозначно вопрос не решен )
Я правильно понимаю, 5-6 пункты означают возможность более одного перерождения? Это было бы допустимо в случае если под локой понимается манусса лока, и представило бы картину в совсем ином свете, как расширительное толкование: "возвращающийся лишь однажды как человек (и неопределённое число раз как бог кама-локи)". Но подобное странно было бы допустить, хотя бы потому что есть пункт 2 (нет возврата в манусса-локу). Должно было быть больше данных в суттах.
Однако спасибо, что сгустили неопределённость. По крайней мере вопрос перешёл в разряд спорных.
В п. 1-2-3 нет возврата в мир людей. "Возвращение" начинается с п. 4. Много переменных получается, не могу сообразить ) Скорее всего, хотели матикой накрыть все возможные толкования.
Дак нормально накрыли )
5) Плод с-одним-возвращением-в-мире-людей: рождение в мирах выше и париниббана в мире людей.
6) Плод с-одним-возвращением-в-мирах-выше: рождение в мире людей и париниббана в мирах выше.
empiriocritic_1900
Отбросить воззрения о "Я" это не значит отбросить воззрения что "Я" как-то существует. Это значит перестать что-то считать "Я". "Я" никогда не выходит за рамки процесса отождествления ("это - я"). Нельзя убедиться что "Я" нет, потому что это не конкретный один объект, можно лишь перестать называть что-то "Я". Это и предлагает Будда.
По поводу контринтуитивности это вам не ко мне, это к Будде. Это его слова. И это не сравнение мыслей с листьями, а наглядная демонстрация отсутствия страданий в воззрении "не я" и его преимущества перед саккая-диттхи.
.
С тем, что Вы пишете по поводу "Я", разумеется, соглашусь. Да, "Я" - это не "конкретный один объект", а ложная концепция. Тем не менее, Будда показывает, что ничто, данное в опыте, этой концепции не соответствует (или, что то же самое, эта концепция не приложима ни к чему, данному в опыте). Более того, он не просто это показывает, но объясняет, как это (то есть, безличность всего, данного в опыте) можно наблюдать. И, наконец, он демонстрирует, что самоотождествление с какими-либо изменчивыми и обусловленными явлениями (например, с чувствами, с мыслями - но хотя бы и с листьями) приводит к страданию, а прекращение такого самоотождествления - от страдания освобождает.
Всё, о чём я говорю здесь, сводится только к одной мысли - вряд ли правильно брать один из моментов этой доктрины, и надеяться, что он, сам по себе, без остальных её элементов, будет убедительным. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№334260Добавлено: Пн 10 Июл 17, 15:11 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Но, раз образы приходят сами, то получается вы не можете это контролировать. Как же можно развивать то, что невозможно контролировать? Это даже повторить специально не выйдет, ведь оно само приходит. И, получается Будда тоже ничего сам для просветления не делал - просто сидел 40 дней, и раз и пришло. Наверное, возможен и такой вариант. Просто он мне не близок.
Я не пытаюсь примирить буддизм ни с каким научным материализмом. Я сторонник логически-последовательного подхода, так скажем. Интуиция выбивается из него и чем-то похожа на метод брахманов, которые думали что некие ритуалы могут помочь им достичь просветления. То есть некая "магия".
Гвоздь
Слово "дхамма" в некоторых суттах, в английских и русских вариантах переводится как "things"/"вещи". Не материальные вещи, не составные вещи - а просто [любые] вещи. То есть абсолютно любой объект. Это очень хорошо сочетается с фразой саббэ дхамма анатта - все вещи не Я. Не какие-то конкретно неделимые феномены, а вообще любые вещи в принципе не Я. Санкхара - это формации и формирователи. Неделимые дхаммы - это тема исключительно Абхидхамма-питаки. А вещь это поздняя, я бы тоже к ней относился скептически. В суттах Будда нигде не описывает "дхаммы" как некие "неделимые частицы". Такая же поздняя концепция, как кшаникавада, которой в суттах тоже нет.
Ощущаемый, именно ощущаемый, Знающий, Переживающий, Наблюдающий - это винняна - сознание. Так винняна и описывается в суттах - "оно познает, оно познает". Абсолютно другое дело это воззрения о Я. Живые существа клеят ярлык "Я" на разные вещи, в том числе и даже чисто концептуальные. Клеят и на винняну - "я - это сознание".
Все воззрения о "Я" устраняются уже на уровне сотопанна. Вы перестаете считать что-либо за "Я". У араханта же уже совсем другое дело, он видит и достигает ниббаны - прекращения шести сфер чувств, прекращения пяти кхандх. К воззрениям о "Я" это уже не имеет прямого отношения. Воззрения о "Я" - это лишь один из четырех видов упаданы, которого вообще может не быть у существа. У животных, например, нет воззрений о "Я". А у человека они появляются примерно в 3-х летнем возрасте.
Плод сотопанна достигнут ни каким-то особо глубоким анализом и слушанием, а простым рассмотрением, либо верой (то самой "верю и все тут").
empiriocritic_1900
Да, все верно. А я говорю о том, что согласно суттам - плод сотопанна получается двумя путями:
- рассмотрением Дхаммы мудростью (умственно-логическим анализом) и согласием с ней
- просто верой в Дхамму, без всякого рассмотрения
Сотопанна - это всего-лишь вступивший в поток. Вы можете вступить в него, либо согласившись с Учением Будды на основе своего понимания, либо просто приняв его Учение на веру (и вам конечно же в дальнейшем придется в нем разбираться, но для вступления достаточно даже просто веры).
№334261Добавлено: Пн 10 Июл 17, 15:50 (7 лет тому назад)
Bodhisaddha - освобождающая вера - так назвал свою сутту Сарипутта, объясняя как раз своё "вступление в поток".
Кстати, сейчас это - название весьма популярного монастыря со своей традицией. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но, раз образы приходят сами, то получается вы не можете это контролировать. Как же можно развивать то, что невозможно контролировать? Это даже повторить специально не выйдет, ведь оно само приходит.
Что сутты утверждают?
Монахи, в зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием возникает [чувство], ощущаемое как приятное или болезненное или ни-приятное-ни-болезненное.
Аналогичный пример и с другими 5и органами чувств и сознаний. Можно сказать: "сознание не под контролем, но реакция на них, под нашим контролем"->
Когда человека касается приятное чувство, то если он наслаждается им, приветствует его, продолжает его удерживать, то тогда скрытая склонность к жажде залегает в нём.
...
Когда человека касается приятное чувство, то если он не наслаждается им, не приветствует его, не продолжает его удерживать, то тогда скрытая склонность к жажде не залегает в нём.
Так же и с другими оставшимся 2мя видами кусала и 2мя акусала реакций.
Вот тут главная проблема. Являются ли кусала/акусала реакции умственными обьектами или сознанием ума? Если да, то и они полностью обусловленны:
Монахи, в зависимости от ума и умственных объектов возникает сознание ума. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием возникает [чувство], ощущаемое как приятное или болезненное или ни-приятное-ни-болезненное.
Все цитаты из МН 148 сутты _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№334272Добавлено: Пн 10 Июл 17, 18:55 (7 лет тому назад)
Alex123
Несомненно. Но, мы говорим о достижении просветления. Либо это длящийся процесс, который непосредственно приводит к определенному знанию. И я, теоретически, могу сейчас сесть и как Будда в медитации достигнуть просветления. Либо это в принципе спонтанное возникновение знания, непонятно от чего зависящее. То есть либо причина нам ясна - некий умственный/медитативный процесс, который постепенно, по цепочке причин и следствий приводит к плоду арахантсва. Либо она нам не ясна, ее вообще нет или она от нас скрыта (интуиция/подсознание) - "магия".
Мы прекрасно знаем причину возникновения глаза, форм, сознания, контакта, чувства и т.д. Понятно, что тут у нас все обусловлено. Контроль, видимо, просто не очень удачное слово.
Сравните два варианта:
- Будда увидел страдания, захотел освободиться от них, сел под дерево, поставил задачу "в чем причина и где свобода от страданий?", и методично N дней стал искать причину и свободу, анализируя свой опыт, достигая медитативных состояний - и в в завершении этого поиска, нашел.
- Будда увидел страдания, захотел освободиться, сел, поставил задачу и через N дней ожидания в голове спонтанно возникла мысль: "вот тебе нирвана".
Есть разница? По мне так есть и большая.
То есть в первом случае Будда прошел по всем отметкам на карте пути к нирване, а во втором случае он через N дней спонтанно из начала пути переместился сразу же в конец. Либо я буду методично развивать свой ум и достигну нирваны, либо я его буду развивать, но все равно могу не достигнуть - "потому что гладиолус" (с), жди спонтанного "прихода".
Возможно я просто как-то по-другому понимаю слово "интуиция". Потому что когда мы решаем какую-то задачу и перебираем варианты, какое-то решение нам вполне может просто "прийти", независимо от наших рассуждений. Однако мы здесь решаем задачу, пробуем, что-то делаем, а не просто сидим и ждем. Спонтанной "магической" интуиции нельзя было бы научить, а у нас десятки томов с суттами о том, как к этому прийти. Поэтому никакая джхана (как простое сидение в каком-то состоянии) сама по себе не приводит к просветлению, пока не будет сопровождаться випассаной, и наоборот.
Но, раз образы приходят сами, то получается вы не можете это контролировать.
Если говорить о медитации, то ум как раз таки можно направлять на правильные объекты связанные с Дхаммой. "Сами" - это не совсем удачное слово, скорее больше подойдет словосочетание "спонтанное понимание". Вы, я так понимаю, не верите в существование дэвов и брахм, а я вот уверен, что способности, развиваемые при медитации, дают возможность расширять свой ум на сферы выше человеческой, а это включает в себя получение доступа к образам и идеям дэвов. Достигая джхан, человек получает жирный плюс к способностям божественного глаза (ясновидение), проницанию в умы других существ (телепатия) и др., и открывает доступ к уровню брахм.
Цитата:
Как же можно развивать то, что невозможно контролировать?
Не совсем понял, что значит "нельзя контролировать"? В глобальном плане, мы вообще мало что можем контролировать в связи с обусловленностью Например ваше тело неизбежно умрет, так как рождено, и вы это не можете контролировать, но это не мешает вам ходить, есть, разговаривать.
Цитата:
Это даже повторить специально не выйдет, ведь оно само приходит.
Ум в глубокой медитации обладает большим потенциалом, не просто логикой и дедукцией, но и доступом к знаниям других существ и миров, интуитивным знанием через проникновение в вещи или идеи и т.п. Эти способности - норма для дэвов, но для мира людей, такие способности от рождения - это редкость, через медитацию все это может быть развито любым человеком. При определенном уровне развития способностей, все это повторимо, управляемо и т.п.
Цитата:
Интуиция выбивается из него и чем-то похожа на метод брахманов, которые думали что некие ритуалы могут помочь им достичь просветления. То есть некая "магия".
Ничего общего.
Цитата:
Но, мы говорим о достижении просветления.
Все же мы говорили, о развитии интуитивных способностей (интуитивной мудрости) через медитацию, непробужденным практиком, а не о пробужденных, у которых с мудростью всех видов, все отлично, и их мудрость больше не развивается, т.к. они достигли освобождения.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 10 Июл 17, 22:36), всего редактировалось 1 раз
№334293Добавлено: Пн 10 Июл 17, 22:35 (7 лет тому назад)
"Обладает знанием других существ и миров"? Только применить эти знания не может, так же как и мудрость под веществами - вроде бы она была, а толку с нее никакого.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это показывают множество религий на Земле, адепты которых верят в сами не знаю толком что.
Если бы в буддизме не было интуитивной (высшей) мудрости, развиваемой посредством бхаваны, то не было бы возможности увидеть ниббану и еще множество всяких вещей и явлений, необходимых для ее достижения. Именно интуитивная мудрость освобождает.
Например ваше тело неизбежно умрет, так как рождено, и вы это не можете контролировать, но это не мешает вам ходить, есть, разговаривать.