Сакадаминов 6 видов:
1) Сакадами пхала и париниббана в мире людей
2) Сакадами пхала в мире людей и париниббана в мирах выше
3) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана там же
4) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана в мире людей
5) Сакадами пхала в мире людей, рождение в мирах выше и париниббана в мире людей
6) Сакадами пхала в мирах выше, рождение в мире людей и париниббана в мирах выше
Откуда эта классификация? Особливо последние 2 пункта.
Это из бирманской книжки Мем Тин Мона "Будда Абхидхамма". В комментариях к Пуггалапаннятти классификация без 6 п., как пишет Б. Бодхи в комментариях на Сангаху.
Выражение про сакадамина "imam lokam" - интерпретировали как кама-локу или как манусса-локу. Однозначно вопрос не решен )
Не убивать, не воровать и не лгать - ничего тут особенно такого сложного нет. .
Никогда не при каких ситуациях и не при каких условиях сотапанна не совершит действий хоть както, хоть в малейшей степени могущих привести к рождению ниже человеческого.
А ситуации и условия могут очень разнообразные.
№333975Добавлено: Сб 08 Июл 17, 00:12 (7 лет тому назад)
И это не результат насилия над собой, а результат плода сотапанна.
Это уровень когда уже даже нет внутренней возможности совершить такие действия, какие бы внешние условия не возникли.
Джханы необязательны. Но вы главное забыли - то, что собственно и освобождает, и что обретается полностью как раз на уровне сротапанны.
Что, правильные воззрения? Уточните. Сами по себе они не освобождают. Это простое знание Четырех Благородных Истин, которое было принято. Лишь арахант познает их на своем непосредственном опыте, видя ниббану мудростью, либо достигая ее в медитации и освобождается от всех 10-ти оков. Для сотопанны достаточно просто поверить в Истины или логически с ними согласится.
Трудно, потому что саддха - это уверенность от понимания.
Есть два типа личности: идущий-за-счёт-Дхаммы и идущий-за-счёт-веры.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-Дхаммы?...те учения, что были провозглашены Татхагатой, приняты им после их достаточного рассмотрения мудростью.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-веры?...но всё же у него есть достаточная вера и любовь к Татхагате.
Китагири сутта: В Китагири
МН 70
Вы можете либо исследовать Дхамму (Истины) мудростью и согласиться с ней (и здесь на данном этапе тоже не предполагается ничего сверх-сложного в плане размышлений), либо просто поверить в нее и Будду. Если бы вера была уверенностью от понимания, не было бы разделения личностей на два этих типа.
Джханы необязательны. Но вы главное забыли - то, что собственно и освобождает, и что обретается полностью как раз на уровне сротапанны.
Что, правильные воззрения? Уточните. Сами по себе они не освобождают. Это простое знание Четырех Благородных Истин, которое было принято. Лишь арахант познает их на своем непосредственном опыте, видя ниббану мудростью, либо достигая ее в медитации и освобождается от всех 10-ти оков. Для сотопанны достаточно просто поверить в Истины или логически с ними согласится.
Трудно, потому что саддха - это уверенность от понимания.
Есть два типа личности: идущий-за-счёт-Дхаммы и идущий-за-счёт-веры.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-Дхаммы?...те учения, что были провозглашены Татхагатой, приняты им после их достаточного рассмотрения мудростью.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-веры?...но всё же у него есть достаточная вера и любовь к Татхагате.
Китагири сутта: В Китагири
МН 70
Вы можете либо исследовать Дхамму (Истины) мудростью и согласиться с ней (и здесь на данном этапе тоже не предполагается ничего сверх-сложного в плане размышлений), либо просто поверить в нее и Будду. Если бы вера была уверенностью от понимания, не было бы разделения личностей на два этих типа.
Надо комментарии смотреть. В Коше, идущий за счет шраддхи - это кто не делал дхьяны и освободился через мудрость. Он может регрессировать от обстоятельств до уровня вошедшего в поток, но никогда не умирает в этом состоянии. А второй тип развивал и мудрость и дхьяны. Он может пожелать и эта жизнь прекратится, например. Очень сомнительно, что "вера" - это вера и любовь к Татхагате. Такой трактовки просто не могло быть.
Мем Тин Мон пишет:
When a Buddhist takes refuge in the Three Jewels, his faith
should be reasoned and rooted in understanding, and he is asked
to investigate or test the object of his faith.
Это именно уверенность от понимания. С любовью к Будде можно избежать низших миров в следующей жизни. Не факт даже, что рождение будет драгоценным. Вы слишком упрощаете. Некоторые школы имели тезис, что у сотапанны свасамведена\самосознание очень отчетливо в отличие от следующих уровней святости, т.к. разница с путхуджаной огромна. Это на "веру и любовь к Татхагате" никаким образом не похоже. Православные трактовки совсем неуместны.
ЗЫ А всю сутту вы не читали, процитировали только то, что надо было?
Kitagiri Sutta пишет:
"Monks, there are these seven individuals to be found in the world. Which seven? One [released] both ways, one released through discernment, a bodily witness, one attained to view, one released through conviction, a Dhamma-follower, and a conviction-follower.
...
"And what is the individual released through conviction? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, but — having seen with discernment — some of his fermentations are ended, and his conviction in the Tathagata is settled, rooted, and established. This is called an individual who is released through conviction.[8] Regarding this monk, I say that he has a task to do with heedfulness. Why is that? [I think:] 'Perhaps this venerable one, when making use of suitable resting places, associating with admirable friends, balancing his [mental] faculties, will reach & remain in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself in the here & now.' Envisioning this fruit of heedfulness for this monk, I say that he has a task to do with heedfulness.
...
"And what is the individual who is a conviction-follower? There is the case where a certain individual does not remain touching with his body those peaceful liberations that transcend form, that are formless, nor — having seen with discernment — are his fermentations ended. But he has a [sufficient] measure of conviction in & love for the Tathagata. And he has these qualities: the faculty of conviction, the faculty of persistence, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, & the faculty of discernment. This is called an individual who is a conviction-follower. Regarding this monk, I say that he has a task to do with heedfulness. Why is that? [I think:] 'Perhaps this venerable one, when making use of suitable resting places, associating with admirable friends, balancing his [mental] faculties, will reach & remain in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself in the here & now.' Envisioning this fruit of heedfulness for this monk, I say that he has a task to do with heedfulness.
Последний раз редактировалось: ТМ (Сб 08 Июл 17, 01:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Некоторые школы имели тезис, что у сотапанны свасамведена\самосознание очень отчетливо в отличие от следующих уровней святости, т.к. разница с путхуджаной огромна. Это на "веру и любовь к Татхагате" никаким образом не похоже. Православные трактовки совсем неуместны.
Поддерживаю. Лень сейчас искать в источниках, но где-то встречал, что от путхуджаны до сотапанны - это основная часть Пути.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№333984Добавлено: Сб 08 Июл 17, 02:39 (7 лет тому назад)
Не надо смотреть в комментарии, надо смотреть в сутты. И речь здесь не об освобожденных мудростью или верой. Я вам сутту привел, там это отдельные типы личностей, наряду с идущими за счет веры и Дхаммы. Это не трактовка и тем более не православная, это непосредственный текст сутты. Это вы слишком усложняете и превращаете буддизм в сказку. Я всю сутту прочитал, процитировал ту часть где идет речь не об освободившихся (кем не является сотопанна, освободившиеся это только араханты), а о еще идущих по пути - то есть обсуждаемой в наших постах теме. Дальше-то сами читали? Есть released, а есть Dhamma-follower и conviction-follower. У вас получается это одно и тоже, если саддха это от понимания. А в сутте-то - разное.
Джханы необязательны. Но вы главное забыли - то, что собственно и освобождает, и что обретается полностью как раз на уровне сротапанны.
Что, правильные воззрения? Уточните. Сами по себе они не освобождают. Это простое знание Четырех Благородных Истин, которое было принято. Лишь арахант познает их на своем непосредственном опыте, видя ниббану мудростью, либо достигая ее в медитации и освобождается от всех 10-ти оков. Для сотопанны достаточно просто поверить в Истины или логически с ними согласится.
Тогда бы, один раз "просто поверить" гарантировало бы становление архатом в ближайшем будущем. Но там далеко вовсе не "просто поверить", но вы ведь не верите в комментарии.
Вообще, мне намного интереснее уровни путхуджан, идущих к становлению арьей. У нас эта тема мало-раскрыта, и в результате многие задаются вопросом, не святые ли они уже? Так как плод сротапанны выглядит, как наименьшее из возможных достижений, и человек в недоумении - неужели, столько всего проделав, он не достиг даже наименьшего? _________________ Буддизм чистой воды
Не надо смотреть в комментарии, надо смотреть в сутты. И речь здесь не об освобожденных мудростью или верой. Я вам сутту привел, там это отдельные типы личностей, наряду с идущими за счет веры и Дхаммы. Это не трактовка и тем более не православная, это непосредственный текст сутты. Это вы слишком усложняете и превращаете буддизм в сказку. Я всю сутту прочитал, процитировал ту часть где идет речь не об освободившихся (кем не является сотопанна, освободившиеся это только араханты), а о еще идущих по пути - то есть обсуждаемой в наших постах теме. Дальше-то сами читали? Есть released, а есть Dhamma-follower и conviction-follower. У вас получается это одно и тоже, если саддха это от понимания. А в сутте-то - разное.
С Вашим подходом трудно спорить. Действительно, всё, по возможности, надо проверять. Тому нас учит и жизненный опыт, и, кстати, знаменитая Калама сутта
Но что делать, если комментарии всё-таки выдерживают проверку? Ведь Вы же не будете отрицать, что и опираясь на сутты, вхождение в поток следует считать безвозвратным, не предполагающим возможности последующего отпадения?
И вот, если веру понимать, как уверенность (в чём-либо; в чьих-либо словах, и т.п.) не подкрепленную опытом, то очевидно, что такая вера не может быть прочной, неразрушимой, не предполагающей возможности последующего отпадения. Сегодня человек верит в одно, завтра поверит в другое, послезавтра - в третье, и т.п. Значит, такая вера не может быть основой вступления в поток.
Вы возразите на это, что вот же, в сутте говорится о том, что эта вера - любовь и доверие Татхагате - и нечего тут усложнять.
Но посмотрим на то, как обычно в суттах выражается любовь и доверие последователей к Татхагате, их восхищение, их радость от его присутствия, и т.п.
Эти чувства обычно выражаются словами, которые на русский переводят с небольшими вариациями, но, например, так: "Превосходно, господин, превосходно! Как будто кто-то поставил прямо то, что было опрокинуто, или показал то, что было скрыто, или указал путь тому, кто сбился, или поднес лампу среди темноты, чтобы те, кто имеют глаза, могли видеть".
Здесь, в этих словах - и радость, и доверие, и другие, весьма горячие эмоции того же спектра. Но на основе чего они появились?
Говоря короче, на основе чего появилось то доверие, которое выражается этими словами? На основе понимания. Они услышали сутту Татхагаты; услышанная сутта породила в них некоторое понимание, а понимание породило доверие и радость. И если у обычных, ещё далёких от вступления в поток мирских последователей доверие Татхагате всё-таки основано на некотором уровне понимания, то может ли не основываться на понимании доверие тех, кто вступает в поток? _________________ Границы мира - это границы языка
где-то встречал, что от путхуджаны до сотапанны - это основная часть Пути.
Верно. Тут дело может также быть в том что это очень редкий шанс родиться человеком там, где, и когда можно встретить Учение Дхаммы. Иметь небходимые финансовые/социальные/и т.д. условия для практики Дхаммы. Ну и достаточно мудрости что бы следовать Дхамме а не другим учениям которых очень много.
Ведь сколько триллионов существ (например насекомые и животные) просто не могут узнать и не могут даже начать практиковать Дхамму, а возможность есть только в ОЧЕНЬ редких случаях. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№334087Добавлено: Вс 09 Июл 17, 04:10 (7 лет тому назад)
Вступивший в поток уже может видеть ниббану, ну и вообще - не такое уж это легкое достижение... Это не просто прочитать книгу по Дхамме, уверовать в Будду и соблюдать пять обетов, а нужно довольно сильно развить Семь Факторов Пробуждения.
Два способа развития тридцати семи факторов Просветления
Всю буддийскую практику можно поделить на семьи стадий, называемых Семь стадий очищения (Satta-Visuddhiyo), которые таковы: сила-висуддхи (самоочищение через создание совершенных личностных качеств); читта-висуддхи (очищение ума через избавление от ментальных загрязнений посредством сосредоточения); диттхи-висуддхи (очищение внутреннего видения за счет анализирования умственных и телесных состояний); канкха-витарана-висуддхи (самоочищение, достигаемое при разрушении сомнений касательно причин и условий, что происходит посредством анализирования изменчивой природы ментальных и физических состояний человеческой жизни); магга-магга-нана-дассана-висуддхи (очищение знания, различающего правильное и неправильное на стадии достижения неких физических сил, которые могут ввести практикующего випассану в заблуждение, будто он уже достиг арахантства); патипада-нана-дассана-висуддхи (очищение самопознания посредством развития девяти видов мудрости); нана-дассана-висуддхи (полное очищение знания, или достижение совершенства мудрости, постепенно устраняющее ментальные загрязнения четырех стадий, называемых вошедший в поток (Sotapatti), однократно возвращающийся (Sakadagami), невозвращающийся (Anagami) и арахант (Arahant).
Итак, как изложено выше, существует семь стадий очищения, что является сутью практики буддизма, или путем освобождения от страданий, в соответствии с учением Будды. Далее, вышеупомянутые тридцать семь факторов личного просветления (bodhi-pakkhiya-dhamma), которые работают в потоке ума на первых шести стадиях очищения, называются мирскими (lokiya), так как на этих стадиях практики поток ума имеет дело с обусловленными состояниями (то есть умом и материей), стараясь понять присущие им изначально характеристики, такие как непостоянство (anicca-lakkhana), неудовлетворенность (dukkha-lakkhana) и отсутствие самосущей природы (anatta-lakkhana).
На седьмой стадии очищения импульсивное сознание (javana) впервые фиксируется полностью на нирване, поскольку уму практикующего уже открылось как обусловленное (то есть мир), так и необусловленное (то есть нирвана). Таким образом, поток ума превосходит мирскую стадию и поднимается на стадию, превышающую мирской уровень (Lokuttara, или уровень Ariya). На четырех стадиях (вошедший в поток, однократно возвращающийся, невозвращающийся и арахант) ум (или импульсивное сознание) постепенно уничтожает ментальные загрязнения. Очищение знания или мудрости, которое происходит на этих стадиях, называется нанана-дассана-висуддхи и происходит на уровне, превышающем мирской. Тридцать семь факторов, проявляющиеся в этих четырех видах немирского сознания, называются немирскими тридцатью семью факторами просветления (Lokuttara-Bodhipakkhiya-dhamma) и они появляются все вместе в каждом из четырех немирских благих (Kusala) сознаниях. Четыре типа немирских сознаний называются магга-читта (сознания пути).
Девять видов мудрости, приводящие к очищению знания, называются нава-маха-випассана-нана (девять великих стадий развития мудрости) и они таковы:
Удая-нана – мудрость, позволяющая осознавать появление ментальных и материальных состояний каждое мгновение.
Вая-нана – мудрость, позволяющая осознавать исчезновение всех ментальных и материальных состояний сразу же после их появления.
Бханга-нана – мудрость, позволяющая ясно осознавать мгновенный распад материальных состояний.
Бхая-нана – мудрость, позволяющая осознавать мгновенный распад материальных и ментальных состояний, таких как страх и опасность.
Адинава-нана – мудрость, позволяющая осознавать тщету, бесполезность и убожество последовательной смены материальных и ментальных состояний, которые есть предмет моментального появления и разрушения.
Ниббида-нана – мудрость, позволяющая осознавать и чувствовать усталость от материальных и ментальных состояний и отвращение к ним.
Мунчитукамьята-нана – мудрость, позволяющая осознавать и ощущать желание избавиться от всех ментальных и материальных состояний, которые есть предмет столь быстрой смерти.
Патисанкханупассана-нана - мудрость, позволяющая осознавать непостоянство, неудовлетворенность и отсутствие самосущей природы, то есть изначально присущие характеристики всех обусловленных вещей (явлений).
Санкхарупекха-нана - мудрость, позволяющая в совершенстве осознавать истинную природу всех обусловленных явлений и по этой причине ощущать беспристрастность и уравновешенность в уме.
После девятого уровня познания (Sankharupekkha-nana) практикующий приходит к уровню, на котором пока неясно видит нирвану, и преодолевает связь с миром (Gotrabhu-nana), за чем следует вхождение в поток. Детально этот путь описан на станицах «Учебника по Абхидхарме», написанного Достопочтенным Нарадой.
P.S.Также нужно понимать, что у всех разные способности, обусловленные наработками в прошлых рождениях, и кто-то может быстро достигнуть плода вступления в поток, и так же быстро пройти все стадии Арьев. Ведь семь рождений - это максимальный срок восхождения, от вступления в поток, до ниббаны, но это может произойти и за семь лет, а в Каноне известны случаи, что и за семь дней.
Сакадаминов 6 видов:
1) Сакадами пхала и париниббана в мире людей
2) Сакадами пхала в мире людей и париниббана в мирах выше
3) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана там же
4) Сакадами пхала в мирах выше и париниббана в мире людей
5) Сакадами пхала в мире людей, рождение в мирах выше и париниббана в мире людей
6) Сакадами пхала в мирах выше, рождение в мире людей и париниббана в мирах выше
Откуда эта классификация? Особливо последние 2 пункта.
Это из бирманской книжки Мем Тин Мона "Будда Абхидхамма". В комментариях к Пуггалапаннятти классификация без 6 п., как пишет Б. Бодхи в комментариях на Сангаху.
Выражение про сакадамина "imam lokam" - интерпретировали как кама-локу или как манусса-локу. Однозначно вопрос не решен )
Я правильно понимаю, 5-6 пункты означают возможность более одного перерождения? Это было бы допустимо в случае если под локой понимается манусса лока, и представило бы картину в совсем ином свете, как расширительное толкование: "возвращающийся лишь однажды как человек (и неопределённое число раз как бог кама-локи)". Но подобное странно было бы допустить, хотя бы потому что есть пункт 2 (нет возврата в манусса-локу). Должно было быть больше данных в суттах.
Однако спасибо, что сгустили неопределённость. По крайней мере вопрос перешёл в разряд спорных. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
