А буддийские джханы это, я бы даже сказал, вполне "рядовые" состояния. Вы когда-нибудь испытывали восторг? Вы когда-нибудь размышляли и обдумывали что-то [витакка и вичара]? Джхана в буддийском понимании, как я это вижу, это собрание вполне обычных для любого человека факторов. Но из-за влияния других религиозных систем со схожими понятийными аппаратами и в целом исторически закрепившихся заблуждений вносятся искажения - и буддийская джхана теперь становится чем-то особо сверхъестественным, особо трудно достижимым. И сбивается компас, люди стремятся совершенно не к тому к чему предполагалось, хотя несомненно что-то у них там достигается (только не то что нужно).
Как думаете, например, джхана - устойчивое состояние само по себе? А вот, нет. Сутты пишут что в пребывании в джханах надо укрепляться, что все джханы порождены и сотворены непосредственно волевым намерением. Таким образом нам надо не достигать джханы (сидеть в медитации и ждать когда на тебя джхана свалится), а необходимо намеренно войти и пребывать в ней. То есть это не особые умения и способности по входу в джхану, это именно буддийские джханы таковы - "входит и пребывает". Это как сели, захотели книжку почитать - мы же не будем пристально концентрироваться на ее обложке в надежде что она сама собой начнет читаться? Нет, мы намеренно открываем и читаем.
Давайте посмотрим, что пишет, например, Аджан Ча:
Вы сидите со спокойным умом, а затем возникает первоначальная мысль (прим. витакка). Например, я думаю о своем брате, который только что скончался. Или я могу думать о других родственниках. Это происходит когда ум спокоен - спокойствие не является чем-то определенным, но на данный момент ум спокойным. После того как возникает первоначальная мысль, я перехожу к дискурсивной мысли (прим. вичара). Если эта линия мысли умела и полезна, это приводит к легкости ума и счастью (прим. сукха), которые сопровождает восторг (прим. пити). Этот восторг происходит от первоначальной и дискурсивной мысли, которые возникают в состоянии спокойствия. Нет необходимости давать этому такие имена, как первая джхана, вторая джхана и так далее. Мы просто называем это спокойствием.
А буддийские джханы это, я бы даже сказал, вполне "рядовые" состояния.
Не рядовые, и даже не "рядовые". Согласно суттам, в структуре Пути - это высшие плоды практики, от них, до Пробуждения - один шаг (при условии развития Сама-диттхи).
Цитата:
Давайте посмотрим, что пишет, например, Аджан Ча...
Вы, то говорите, что для вас авторитетны только сутты, то цитируете Аджана Чаа... Но он там про спокойствие говорит, а не про джаны
Так что по вопросу о необходимости джхан для обретения плода сотапанны?
Мне вопрос? Нет необходимости, но есть целесообразность
Если нет необходимости в них для обретения этого плода, то нет никакой необходимости обсуждать их необходимость для обретения освобождения. Так как даже если они вдруг необходимы, то возникнут сами когда-нибудь. На мой взгляд, имеет место подмена, когда обсуждается нечто в промежутке от сотаппаны до нибанны, в контексте практик еще путхуджаны. Если и обсуждать, то как один из видов практик, приводящий к плоду, но не как нечто обязательное. _________________ Буддизм чистой воды
Так что по вопросу о необходимости джхан для обретения плода сотапанны?
Мне вопрос? Нет необходимости, но есть целесообразность
Если нет необходимости в них для обретения этого плода, то нет никакой необходимости обсуждать их необходимость для обретения освобождения. Так как даже если они вдруг необходимы, то возникнут сами когда-нибудь. На мой взгляд, имеет место подмена, когда обсуждается нечто в промежутке от сотаппаны до нибанны, в контексте практик еще путхуджаны. Если и обсуждать, то как один из видов практик, приводящий к плоду, но не как нечто обязательное.
Ты как будто первый день на буддийских форумах. Если разговор не скатывается во флуд или в холивары: тхеравада vs. махаяна, вегетарианцы vs. мясоеды и т.п., то он, рано или поздно, обязательно приходит к обсуждению уровней Арьев, Джхан и окончательной ниббаны
то он, рано или поздно, обязательно приходит к обсуждению уровней Арьев, Джхан и окончательной ниббаны
Потому джханы много и обсуждают, что ошибочно (?) считают тем, чем надо обязательно сейчас заниматься, чтобы обрести желанный плод. Люди так проинформированы - надо усердствовать в неких психологических практиках, которые приведут к джханам, которые уже и приведет к плоду, или сами и есть нужный плод. _________________ Буддизм чистой воды
Потому джханы много и обсуждают, что ошибочно (?) считают тем, чем надо обязательно сейчас заниматься, чтобы обрести желанный плод. Люди так проинформированы - надо усердствовать в неких психологических практиках, которые приведут к джханам, которые уже и приведет к плоду, или сами и есть нужный плод.
Возможно, что многие практики переоценивают свои способности. Но это и неудивительно, ведь большинство наставлений в ПК, да и в махаянских сутрах, рассчитаны на довольно высокий уровень практиков, а читатель склонен проецировать прочитанное на себя, ощущая себя тем, к кому обращается Будда в своих наставлениях.
№334719Добавлено: Чт 13 Июл 17, 08:06 (7 лет тому назад)
Тут речь скорее не о способностях, а о выборе подходящих практик для текущего набора своих санкхар. Искусство расставлять на полки и протирать от пыли кубки может и высокая практика, доступная только выдающимся, но вряд-ли она полезна для начинающего спортсмена, даже если у него очень высокие способности. _________________ Буддизм чистой воды
Тут речь скорее не о способностях, а о выборе подходящих практик для текущего набора своих санкхар. Искусство расставлять на полки и протирать от пыли кубки может и высокая практика, доступная только выдающимся, но вряд-ли она полезна для начинающего спортсмена, даже если у него очень высокие способности.
Имхо дело в качествах усердия доверия веры решимости...
Как думаете, например, джхана - устойчивое состояние само по себе? А вот, нет. Сутты пишут что в пребывании в джханах надо укрепляться, что все джханы порождены и сотворены непосредственно волевым намерением. Таким образом нам надо не достигать джханы (сидеть в медитации и ждать когда на тебя джхана свалится), а необходимо намеренно войти и пребывать в ней. То есть это не особые умения и способности по входу в джхану, это именно буддийские джханы таковы - "входит и пребывает". Это как сели, захотели книжку почитать - мы же не будем пристально концентрироваться на ее обложке в надежде что она сама собой начнет читаться? Нет, мы намеренно открываем и читаем.
Не сама джана порождается намерением вот войду и входит,а ее условия создаются намерением "Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств" а джхана уже спонтанно как плод этих действий пораждается.
например вот
"Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания, – связанной с устремленным рассудком и углубленным рассуждением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней."
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-02-sirkin.htm
зы имхо ненавстить,любовь и т.п это тоже плоды обстаятельств каких то действий.
на этих же примерах ненависть любовь не появляется просто слепым намерением.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№334766Добавлено: Чт 13 Июл 17, 15:00 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вполне рядовые. Будда не говорит что один шаг, он говорит что осталось пережить ничтожно малое количество страданий, по сравнению с бесчисленным количеством пережитых прошлых жизней. В таком сравнении, конечно, "один шаг". Но не в прямом смысле.
Я говорю что нужно скептически относится к поздним текстам, особенно если они прямо противоречат текстам сутт. Или даже вообще такие не читать. Что нужно сличать слова монахов с Суттами, как завещал Будда. Сверил у Аджана Ча - сходится, в таком случае отбрасывать их не имеет смысла.
Правильно, Аджан Ча говорит о спокойствии, а джханы это что? Джханы - это саматха, "успокоение" И говорит что нет необходимости давать этому названия "первая джхана", "вторая джхана" (но можно давать ).
КИ
Для плода сотопанны джханы не нужны. Но есть смысл их обсуждать, если мы хотим продвинуться дальше сотопанны. Некоторые люди в суттах, в этой же жизни достигали уже араханства. Задел на это можно делать уже сейчас. Тем более получению плода сотопанны это не мешает. К тому же сотопанна, согласно Зеркалу Дхаммы, "неотуманен желанием будущих жизней", так что на мой взгляд здесь наличествует тонкая грань, если человек планирует сотопанство сейчас, а остальное откладывает на потом в будущих рождениях.
Sure
Вы волевым намерением отбрасываете желания чувственных удовольствий, не благие качества и осуществляете размышление и обдумывание (которые должны сопровождаться восторгом и удовольствием) - это и есть пребывание в первой джхане, но не что-то что спонтанно возникнет когда вы все это сделаете.
Он рассматривает это и понимает это так: «Эта первая джхана является обусловленной, она порождена волевым намерением. Но всё, что обусловлено и порождено волевым намерением, является непостоянным, подвержено прекращению».
Аттхаканагара сутта: Человек из Аттхаканагары
МН 52
№334768Добавлено: Чт 13 Июл 17, 15:13 (7 лет тому назад)
Кажущееся противоречие возникает в том, что сказано, монах входит в первую джхану не размышлением (намерением) "сейчас я войду в первую джхану", а настройкой ума. Настройка ума - это волевое намерение, но это не мысль (идея) "я хочу войти в первую джхану". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Нашли у него самое мутное и противоречивое место, во всех его лекциях. Это постараться нужно.
Цитата:
Вы волевым намерением отбрасываете желания чувственных удовольствий, не благие качества и осуществляете размышление и обдумывание (которые должны сопровождаться восторгом и удовольствием) - это и есть пребывание в первой джхане
Нет, "обдумывание с восторгом и удовольствием" - это еще не джхана.
Цитата:
То есть это не особые умения и способности по входу в джхану, это именно буддийские джханы таковы - "входит и пребывает".
Нет, помимо условий (устранение пяти помех), нужно еще практическое (йогическое) умение входить в самадхи (джхану), это не менее сложно, чем устранить помехи и требует длительного развития навыков медитации. При устранении помех (речь идет о их временном устранении), никакая джхана спонтанно не возникает, а то бы уже все люди, давно достигли джхан и ниббаны. Для чего, по вашему, Будда наставлял на вассу монахов практиковать медитативное затворничество, медитируя месяцами практически круглосуточно?
Для плода сотопанны джханы не нужны. Но есть смысл их обсуждать, если мы хотим продвинуться дальше сотопанны.
Нет смысла это обсужать, и занимать мысли о некоем продвижении дальше. Так как дальнейшее для сотапанны гарантируется, и не требуется об этом заранее как-либо заботиться. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
).
