№298945Добавлено: Сб 22 Окт 16, 12:44 (8 лет тому назад)
Alexis Sanderson has reported that the dakini tantras were texts infamous for their advocacy of ritual killing, which accords well with Subhakarasimha’s portrayal of the dakinis.
...
On the basis of these and other texts, Sanderson has argued that the dakini tantras were Saiva texts.
№298946Добавлено: Сб 22 Окт 16, 12:51 (8 лет тому назад)
Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.
Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.
№298949Добавлено: Сб 22 Окт 16, 13:08 (8 лет тому назад)
Дэвидсон и Сандерсон наверно хуже вас знают санскрит и совершенно не разбираются в текстах. Культ дакини пришел в буддизм из тантрического шиваизма, так что неудивительно, что у шиваитов были дакини тантры.
№298950Добавлено: Сб 22 Окт 16, 13:12 (8 лет тому назад)
Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца. Ничего не говорит в пользу этой версии. Дхармакирти не называет эти тексты буддийскими, буддийские тантры не знают подобных наименований, доктрина атмана, ритуальные убийства и неподобающая сексуальная активность говорят об их небуддийском характере.
№298964Добавлено: Сб 22 Окт 16, 16:27 (8 лет тому назад)
Посты с мусорными никами и ответы на них будут удаляться и частично удалены.
"ок" и ответы ему удалены так как это Дрон.
"антишайва" и ответы ему удалены по причине их грубости.
№298992Добавлено: Сб 22 Окт 16, 20:59 (8 лет тому назад)
Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.) Речь шла не об ритуальных убийствах, а о таких практиках, как охота на животных и кармамудра Гухьясамаджи. В 7-м веке существовали буддийские дакини и бхагини тантры, наряду с небуддийскими; развёрнутые визуализации в буддизме - как в Махавайрочане - уже существовали. В 8-м веке Гухьясамаджа все эти элементы объединила. Не нашлось данных за тантризм - за систему с визуализацией и философией пустотности - в цитатых из Дхармакирти (не нашлось для небуддистов, не нашлось и для буддистов).
Небуддийского тантризма в упоминаниях у Дхармакирти нет.
Упоминались только тексты про ритуальный секс и заклинания. Такие тексты были и в Шумере.
Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца.
Дхармакирти: "mantra ritual texts that are Buddhist (которые буддийские) and non-Buddhist". Это цитата из того же самого автокомментария к Праманаварттике, и речь идёт о том же самом. У буддистов были тексты про ритуальный секс, у индуистов были тексты про ритуальный секс, и всё это в 7-м веке нашей эры. Но у буддистов уже столетия существовали практики визуализаций с философией пустотности - того, что отличает тантризм от элевсинских мистерий и прочего не-тантризма. Нет у Дхармакирти ни слова про специфически-тантрические практики.
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?
№298999Добавлено: Сб 22 Окт 16, 21:09 (8 лет тому назад)
Отличие перетолкованной шуньяты от первоначальной в том, что она у индуистов скрывает за собой самосущее. Сама фразеология - в той же Виджняна-бхайрава-тантре, одной из древнейших хинду-тантр - повторяет слова Нагарджуны.
Называет: "mantra ritual texts that are Buddhist ("тексты, которые буддийские") and non-Buddhist". В том же источнике, о том же самом, теми же словами.
№299003Добавлено: Сб 22 Окт 16, 21:25 (8 лет тому назад)
Тантризм - это не просто мантры с ритуалами. Это специфические именно для тантры созерцание и визуализация: в отличие от не-тантры, созерцается сновидность мира и визуализируются мистические предметы внутри тела. Ни о чём таком Дхармакирти не пишет. Он лишь указал на ритуалы, сходные у буддистов с индуистами, указал на (маха-)атман с атманом, что были представлены в их текстах в 7-м веке. (В 8-м веке такие ритуалы были включены в систему Гухьясамаджи.)
Тантрические визуализации буддистов и тантрическая философия пустотности-сновидности известна из китайских переводов.
№299024Добавлено: Вс 23 Окт 16, 01:15 (8 лет тому назад)
Давайте подытожим.
В 7-м веке (по данным драмы Бхавабхути начала 8-го века), капаликам были известны каналы вокруг сердца (ср. Махабхарата, Араньяка-Парва, Беседы Маркандеи (27-28): «Все праны тела сходятся в центре пупка. От сердца поперек, вверх и вниз отходят десять каналов: побуждаемые пранами они разносят соки пищи») которые использовались для полётов в воздухе. Небуддисты из касты капаликов, там же, визуализировали в сердце лотос. Буддисты в 7-м веке уже знали изощрённые визуализации внутри тела (Махавайрочана-сутра).
В 7-м веке (по данным Дхармакирти), у буддистов были дакини и бхагини тантры, вместе со знатоками тантр, которые составляли собственные мантры. Дхармакирти осуждает сходство практик в буддийских и индуистских ритуальных текстах мантры:
“No, for it is evident that there are observances in the dakini and bhagini tantras, etc., which are incompatible with ethical norms and are replete with violence, theft, sexual intercourse, perverse actions, and so forth, and through which there is distinctive success.”
“Violence, sexual union, the doctrine of the Self and so forth are explained as being the causes of bad and good results in mantra ritual texts that are Buddhist and non-Buddhist, [respectively]. How could both be true if one is designated as being incompatible [with ethical norms]? Since there is no verdict on this matter as a ritual text of antithetical import accords with the other [perspective], there is no certainty [with regard to this issue].”
Из статьи Пахомова:
"В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах..."
То есть, именно у буддистов были дакини и бхагини тантры. А практики из этих буддийских текстов были сходны с практиками текстов хинду, может быть, и с аналогичными названиями - что стало предметом критики для Дхармакирти.
О специфических для тантризма визуализациях у Дхармакирти ничего не сказано - но у буддистов они были развиты в 7-м веке гораздо в большей степени, это не просто лотос в сердце. (И буддийское созерцание мистических "вещей" внутри тела не медицинская анатомия.)
Есть все основания утверждать, что цикл Гухьясамаджа-тантры в 8-м веке сформировался из двух классов буддийских текстов 7-го века: типа Махавайрочана-сутры и типа буддийских дакини- и бхагини-тантр, откуда вдобавок к специфическим для тантризма визуализациям внутри тела был взят сексуальный союз, охота на животных и т.д.
№299025Добавлено: Вс 23 Окт 16, 01:22 (8 лет тому назад)
Дхармакирти не описывает в буддийских дакини и бхагини тантрах ничего специфически тантрического (не упомянуты визуализации внутри тела или характерная для тантры философия пустотности-сновидности) - нет у Дхармакирти никаких данных о существовании тантризма и у небуддистов. Дхармакирти указал лишь отдельные практики, которые не только в тантре есть (в Шумере, Древней Греции такое тоже было).
В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в БУДДИЙСКИХ тантрах
Буддийские тантры тоже в начале седьмого века существовали. Я разве отрицаю?
Дакини и бхагини тантры - буддийские тексты. Хотя ничего специфически-тантрического (в отличие от Махавайрочана-сутры) в них, по описаниям Дхармакирти, нет. Заклинания и ритуальный секс тантризма не делают. Отсутствует специфика тантризма и в аналогичных текстах хинду того времени, по описаниям Дхармакирти.
А буддийский-то тантризм (не просто тексты со словом "тантра" в своих названиях) уже существовал.
Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.
Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.
"При этом все еще открытым остается вопрос: являются ли общепризнанные тексты капаликов ... первичными источниками для йогини тантр."
Дэвидсон не утверждает происхождения буддийских йогини-тантр из индуистского материала.
Это утверждает Сандерсон, который (см. интервью Марка Дичковского) даёт и посвящения в кашмирский шиваизм.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
