Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.)
Вот именно потому, что он пишет о буддийских и индуистских тантрах, не дает вам право отнести их к буддийским безо всяких на то оснований. А оснований действительно нет. В буддизме начала седьмого веке - что зафиксировано в китайских переводах - существовали только тексты крия тантр и сборники дхарани.
Буддийскость дакини-бхагини тантр высосана из пальца.
Дхармакирти: "mantra ritual texts that are Buddhist (которые буддийские) and non-Buddhist". Это цитата из того же самого автокомментария к Праманаварттике, и речь идёт о том же самом.
Вы так и не удосужились внимательно прочитать Пахомова. Речь идет о двух разных текстах. Но даже если речь шла об одном тексте, это не имеет никакого значения. Он не пишет, что практики буддистов в дакини и бхагини тантрах схожи небуддийскими. Вполне возможно, имелось в виду то, что буддийские тантры напоминают дакини-бхагини тантры. Иными словами, их буддийскость нужно обосновать.
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?
№299111Добавлено: Вс 23 Окт 16, 18:55 (7 лет тому назад)
Что мы видим у Дхармакирти? В одном тексте он пишет о схожести буддийских и индуистских тантр, что говорит о буддийском синкретизме. А в другом упоминает дакини бхагини тантры, осуждая их за практики, которые идут в разрез с дхармой. Нигде он не говорит о том, что буддийские дакини и бхагини тантры напоминают индуистские. Почему? Потому что, дакини и бхагини тантры тексты небуддийские.
Дэвидсон тоже счиатет дакини и бхагини тантры шиваитскими текстами.
Были ли другие, более ранние тантры? У нас конечно есть признаки, что дело обстоит именно так и что ранние случаи шиваитской неортодоксальной практики несомненно имели место. В своем автокомментарии к «Праманаварттике» (Pramanavarttika) Дхармакирти (Dharmakirti) в середине 7-го столетия показывает, что он был знаком с «Дакинибхагини» (Dakinibhaginitantras) и другими тантрами.
"При этом все еще открытым остается вопрос: являются ли общепризнанные тексты капаликов ... первичными источниками для йогини тантр."
Дэвидсон не утверждает происхождения буддийских йогини-тантр из индуистского материала.
Это утверждает Сандерсон, который (см. интервью Марка Дичковского) даёт и посвящения в кашмирский шиваизм.
Выборочное цитирование меня порядком утомило. Дэвидсон согласен с тем, что высшие буддийские тантры полагаются на шиваитские, но он задается вопросом, были ли они единственным и первичным источником из которого черпали буддисты. Может были и другие? Вот отрывок целиком:
Конечно Sanderson во многом абсолютно прав: невозможно объяснить быстрое и драматичное формирование экстремальных практик Ваджраяны (Vajrayana), не принимая во внимание влияние капаликов. Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
...
Поэтому неудивительно, что в указанных тантрах эзотерического буддизма имеет место интертекстуальность с общепризнанными сочинениями капаликов. При этом все еще открытым остается вопрос: являются ли общепризнанные тексты капаликов действительно единственными или первичными источниками для йогини тантр.
№299116Добавлено: Вс 23 Окт 16, 19:17 (7 лет тому назад)
Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:
Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».
№299129Добавлено: Вс 23 Окт 16, 23:12 (7 лет тому назад)
Первичный источник - это значит определяющее влияние. Дэвидсон отрицает, что Ваджраяну породил индуизм. А с тем, что образы брались из небуддийского материала, никто и не спорит. Образы ЯДОВ, которые трансформирует метод (тантра это трансформация) и не могли быть взяты из буддизма.
Ненаучно приписывать архаичным божестам, в которых ничего тантрического (визуализации, пустотность) не было то значение, которое эти образы приобрели в индуизме столетия спустя. Это произвольная модернизация.
Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:
Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».
Тантра это трансформация ЯДОВ. Трём главным ядам (неведение, похоть, ненависть) соответствуют мирные, страстные и гневные божества Ваджраяны, связанные с ними методы их трансформации. Как трансформируется похоть? Отказом от оргазма (для мужчины - от эякуляции) в пользу техники созерцания. Созерцание, ради которого всё это делается, разумеется важнее секса. В практиках Махамудры и Дзогчен (финальных, высших) секс не обязателен. Это техническая частность. Секс можно в тантре сном заменить (праны точно так же входят, пребывают и растворяются в центральном канале), что монахи-тантристы и делают.
Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.
Дэвидсон отставил вопрос о первоисточниках тантры открытым. Закрывается этот вопрос трёхтомником А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм" с китайскими переводами.
Дхармакирти прямым текстом пишет о буддийских и индуистских текстах со сходным содержанием. (Это в цитатах есть, обе цитаты взяты из одного текста - из автокомментария Дхармакирти к Праманаварттике.)
Вот именно потому, что он пишет о буддийских и индуистских тантрах, не дает вам право отнести их к буддийским безо всяких на то оснований. А оснований действительно нет. В буддизме начала седьмого веке - что зафиксировано в китайских переводах - существовали только тексты крия тантр и сборники дхарани.
Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры). По содержанию, в дакини и бхагини тантрах сексуальный союз и т.д. - что само по себе тантры не делает. Тантрические визуализации 7-го века известны из других источников: из китайских переводов и индийской драмы 8-го века Бхавабхути. Система визуализации Махавайрочана-сутры значительно сложней, чем визуализация лотоса в сердце и каналов, по которым проходит воздух-прана с пищей. До Махавайрочана-сутры, были другие визуализации в буддизме, в переводах 2-го века на китайский Локакшемы уже говорится о визуализации божеств (в 1-м веке н.э. соответственно)
№299135Добавлено: Вс 23 Окт 16, 23:36 (7 лет тому назад)
Слово "тантра" в названии текста тантризма не делает. Специфическими для тантризма являются визуализации мистических предметов внутри тела (мистических, а не анатомических) и философия пустотности-сновидности. Слова в названии текста, заклинания, ритуальный секс - всё это ещё не тантризм, а слова, заклинания и ритуальный секс.
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?
Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".
Цитата:
Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.
Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.
Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.
Нет, это индуисты позаимствовали у буддистов смысл (сновидность мира). Внешние же элементы, подчинённые буддийскому философскому созерцанию, заимствовали из йоги, хирургии и грамматики буддисты.
Нигде он не говорит о том, что буддийские дакини и бхагини тантры напоминают индуистские. Почему? Потому что, дакини и бхагини тантры тексты небуддийские.
Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах; о буддийских знатоках мантр, составляющих собственные тантры; и критикует за сходство с текстами небуддистов. Цитаты выше.
№299146Добавлено: Пн 24 Окт 16, 09:08 (7 лет тому назад)
Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
