Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
.
Гость





297349СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 11:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

http://webshus.ru/?p=16675

"Свидетельства «Субахупариприччи» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые в конечном счете были классифицированы как йогини тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara).

К сожалению, отнюдь не так хорошо установлена хронология тантр Видьяпитхи (Vidyapitha tantras), предлагаемых для обоснования утверждения, что священные тексты капаликов являются исключительным источником для буддистских сочинений. Поэтому мы можем вполне обоснованно подвергнуть ее сомнению, как являющуюся до некоторой степени спекулятивной (120).

В действительности, на основании имеющихся свидетельств общепризнанные шиваитские тантры можно отнести где-то к 9-ому – 10-ому столетиям, что подтверждается такими учеными как Абхинавагупта (Abhinavagupta) (ок. 1000 г. н.э.), а все хронологии, подтверждающие их древность, в настоящее время все еще остаются проблематичными (126)." (Рональд М. Дэвидсон)


Известные науке (объективно-проверяемо) древнейшие тексты тантр - все сплошь буддийские. Буддийские, а не вне-конфессиональные, чудесным образом выражающие шайво-шактистскую философию. Мифология "прото-тантрического субстрата" принадлежит гуру нео-индуизма (самопровозглашённому гуру КШ) Алексису Сандерсону:

http://ombhagavan.blogspot.com.by/2015/12/blog-post_57.html

"А. Сандерсон также принял посвящение вместе с Беттиной Боймер и они передали его своим ученикам. А также Джон Хьюз и его семья. Все они были прямыми учениками Свами Лакшманджу." (Марк Дичковски)
Наверх
Росс
Гость





297352СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 12:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений, попробуйте смотреть на историю не линейно. Не представляя её однонаправленным потоком событий, где из рдних причин рождаются другие, а посмотрите на неё, историю, да и вообше время - сетево. То есть исторический поток - это просто один из срезов более сложной, подобной сети или кристаллу картины времени. Тогда у вас отпадут вопросы о генезисах и первозначимостях разных тантр и прочих учений. Smile
Наверх
.
Гость





297355СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 13:10 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддийская Тантра - объективно-проверяемо (т.е. научно) - древнейшая. Нет в природе тантрических текстов древнее буддийских.
Наверх
Росс
Гость





297361СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 13:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да я за. Только какая разница? Есть путь, хочешь идти и прийти - иди.)
Наверх
.
Гость





297365СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 13:42 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Да я за. Только какая разница? Есть путь, хочешь идти и прийти - иди.)
Разница всё же есть. Годами в околобуддийском рунете муссируются сказки нео-индуистского гуру (Алексиса Сандерсона) об историческом первенстве шайво-шактистской Тантры. А такое представление банально ненаучно (потому что вообще непроверяемо). Теория же первенства буддийской Тантры объективно проверяема = научна.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

297366СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 13:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Росс пишет:
Да я за. Только какая разница? Есть путь, хочешь идти и прийти - иди.)
Разница всё же есть. Годами в околобуддийском рунете муссируются сказки нео-индуистского гуру (Алексиса Сандерсона) об историческом первенстве шайво-шактистской Тантры. А такое представление банально ненаучно (потому что вообще непроверяемо).

Вы сейчас сказали, что это представление невозможно научно опровергнуть?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
.
Гость





297368СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 14:45 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
Росс пишет:
Да я за. Только какая разница? Есть путь, хочешь идти и прийти - иди.)
Разница всё же есть. Годами в околобуддийском рунете муссируются сказки нео-индуистского гуру (Алексиса Сандерсона) об историческом первенстве шайво-шактистской Тантры. А такое представление банально ненаучно (потому что вообще непроверяемо).

Вы сейчас сказали, что это представление невозможно научно опровергнуть?
Как и любой предмет веры. Как можно опровергнуть существование Мантрапитхи, предшествовавшей и буддийским тантрам, и Видьяпитхе? Как можно опровергнуть распятие и воскрешение Христа? Под историчность подобных событий всегда подводится какой-то базис, что-то служит иллюстрацией. А возможности опровержения не предусмотрено.
Наверх
.
Гость





297371СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 14:53 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Реальные учёные (а не гг. индологи) считают свои представления о древности каких-то текстов опровергнутыми, если в период, которым они датированы, нет упоминаний об их содержании в надёжно датированных источниках, нет цитат, нет переводов, нет манускриптов. Гг. индологи же преспокойно "датируют" тексты на тысячу лет раньше первого их появления в истории.
Наверх
.
Гость





297374СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 15:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Буддологи, которые изучают тот же самый период истории, в той же самой Индии - датируют тексты так, как принято в науке. Появление буддийских Сутр и Тантр, в отличие от шиваитских и шактистских - объективно проверяемо. Что мешает применить те же самые стандарты исторического исследования к последним? Только факты: которые свидетельствуют в пользу бОльшей древности буддийской Тантры. Но факты вещь упрямая: лженаучная хронология, построенная на двойных стандартах, вечной не будет.
Наверх
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

297387СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 16:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой



чё за хрень? Дрона забанили?

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
.
Гость





297405СообщениеДобавлено: Вс 09 Окт 16, 17:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Поэтому мы можем вполне обоснованно подвергнуть ее сомнению, как являющуюся до некоторой степени спекулятивной"
В переводе на русский с политкорректного: хронология Алексиса Сандерсона произвольна, научным образом не обоснована.
Наверх
Грибоедов
Гость





297464СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 09:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Странные пассажи.
Наверх
Грибоедов
Гость





297465СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 10:00 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Теперь посмотрим в современных востоковедческих АИ, про Тантры шмантры, ваджраяну, индуизм и пр.

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.
"Время и обстоятельства появления Ваджраяны недостаточно изучены и являются дискуссионной проблемой. Хотя элементы тантрических культов встречаются и в Ведах, и в Палийском каноне, наиболее ранние письм. свидетельства о существовании тантр (конкретно — дакини- и бхагини-тантр) встречаются лишь в начале VII в., в автокоммент. Дхармакирти к «Прамана-варттике». Хотя нек-рые исследователи датируют древнейшие тексты Ваджраяны IV или даже III в. н.э., их доводы не общеприняты. Наиболее достоверные свидетельства указывают на то, что Ваджраяна интенсивно развивалась в конце I тыс."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев, ст. Д.Э. Ермакова / 2011 г.
"Дзогчен — центр, учение юндрунг-бона, его высший раздел; тибетская буддийская версия дзогчена во многом является вторичной по отношению к бонскому дзогчену.".

Джон Мирдин Рейнольдс «Буддийский и Бонский Дзогчен» / 2009 г.
"Но поскольку буддийская линия преемственности передается через современников Падмасамбхаву, Вималамитру, Вайрочану и ранее через Шрисинху и Манджушримитру из Индии, а ещё ранее от своего источника Гараба Дордже из Уддияны, бонская линия преемственности гораздо длиннее и древнее. Она проходит через Тапихрицу, учителя Гьерпунгпа, назад через непрерывную линию двадцати четырёх реализовавших мастеров к Тонпа Шенрабу из Тазига, как к конечному источнику учений Дзогчен среди людей... Все школы тибетского буддизма, включая и Гелуг, приняли многие из этих местных бонских практик в виде почитания Божеств Хранителей, наряду с такими магическими практиками, как духовные ловушки, обряды выкупа и так далее."

Бон и тибетский буддизм. Д-р Александр Берзин. Публикация на Study Buddhism.
"Я полагаю, очень важно попытаться обнаружить те позаимствованные у бона аспекты буддизма, которые отражают национальный тибетский подход, чтобы у нас появилось более ясное представление о том, что представляет собой тибетская культура и что такое сущностный буддизм... Всеми тибетскими традициями было заимствовано четырехступенчатое лечение. Если человек жалуется на болезнь, первым делом бросают «мо», и это разновидность гадания. Это пришло из бона... Торма лепят из ячменной муки в форме маленьких животных, и они используются как «козлы отпущения», что, без сомнения, пришло из бона... Как в бонских, так и в буддийских ритуалах, связанных с бардо, используются изображения различных божеств. Это восходит к иранско-бонским похоронным ритуалам, когда вместе с умершим человеком хоронили различные предметы... Другое заимствование тибетского буддизма из бона – «сеть для гармонизации пространства»: сетка, подобная сети паука, из разноцветных нитей, символизирующих пять стихий... На Лосар люди едят голову овцы и лепят из цампы овечью голову, поджаренную с ячменными зернами... - Очевидно, что эта традиция пришла из древних бонских ритуалов... Молитвенные флажки также пришли из бона... Определенные стороны бонской системы врачевания перешли в буддизм, например обрызгивание освященной водой с помощью пера... След шаманизма, однако, отразился в разделении мира на надземный, наземный и подземный, которое преобладало в бонских источниках, а затем перешло в буддизм."
Наверх
Грибоедов
Гость





297466СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 10:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Теперь немного про суть ваджраяны, а проще говоря про капитальный отход от идеалов хинаяны и махаяны.

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.
"Ваджраяна, др. назв. мантраяна («колесница [тайной] мантры»), тантраяна, пхалаяна и др. Эзотерическое направление буддизма махаяны, центральное место в котором занимают практики, имеющие целью пробудить «высшие сиддхи» (состояние будды), среди которых рецитация мантр, визуализация различных будд и их обителей (мандал), овладение контролем за движением энергий по особым каналам-нади и пр. Считается, что путем Ваджраяны достичь состояния будды можно быстрее, нежели методами обычной экзотерической махаяны, которую, в отличие от Ваджраяны, начинают именовать сутраяной, парамитаяной («колесницей парамит»)..."

Новая философская энциклопедия. Представитель научно-редакционного совета В.С. Степин. 2-е изд., испр. и допол. 2010 г. Ст. В.Г. Лысенко
"ВАДЖРАЯНА, или мантраяна («путь мантры») – буддийское направление тантризма. Как эзотерическая практика внутри махаяны... Т.о., целью ваджраяны оказывается не столько духовная реализация буддийских доктрин, как в предшествующей традиции, сколько их мистическое и чувственное воплощение. "
Наверх
Грибоедов
Гость





297467СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 10:24 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Датировки тантр и про хинду влияния.

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.
"Элементы философии тантраяны встречаются уже в Типитаке, однако как отдельные тексты Т. развиваются сравнительно поздно. Самые ранние Т. (такие как, напр., «Гухьясамаджа-тантра») совр. исследователи датируют не ранее IV в. н.э. (тиб. буд. историки объясняют это тем, что до этого времени Т. оставались совершенно тайным учением); значительное число сохранившихся рукописей относятся к XVI в. К VIII-IX вв. в Индии были созданы уже тысячи Т., относящихся как к индуизму, так и к буддизму; существовали также и общие для шиваитов и буддистов Т., в к-рых использовался базовый ведийский символизм, элементы древн. магич. культов и представлений, терминологии и мифологии, развивались представления о «вплетенности» человека в структуру-ткань {тантра) космоса, распространялись психофизиологич. знания, выработанные йогической традицией и аюрведой. Объединяет эти тексты и общая для индуистского и буд. тантризма идея использования колоссальной мощи человеч. сексуальности и др. страстей для скорейшего нахождения пути к спасению или состоянию будды. Однако, несмотря на значительную общность тантрических элементов в индуизме и буддизме и наличие общих принципов, касающихся стадий духовного пути и медитативных методик, филос. основа и сотериологич. цели практики индуистских и буд. Т. совершенно различны. Индуистские Т. опираются на концепцию абсолютного субъекта, сконцентрировавшего в себе энергетический потенциал вселенной, к-рый адепт раскрывает в себе в результате тантрических практик. В буддизме представление об абсолютном субъекте отсутствует и практика устремлена к реализации общемахаянских идеалов бодхисаттвы и достижению состояния будды ради блага всех существ через развитие сострадания и постижение пустоты. В буддизме источником Т. считались будды, поэтому канонич. статус Т. приравнивался к статусу сутр."

Новая философская энциклопедия. Представитель научно-редакционного совета В.С. Степин. 2-е изд., испр. и допол. 2010 г. Ст. В.Г. Лысенко
"Тантризм возник в Индии начиная с 5 в., хотя имеет гораздо более древние корни, восходящие к первобытным культам плодородия и богини-матери. Тантризм является эзотерической религией, предполагающей разные ступени посвящения и разные обряды инициации в тайную доктрину... Наиболее полное воплощение принципы тантризма нашли в индуистской системе шактизма, синтеза шиваизма с народным культом богини-матери, где Шакти является не просто супругой главного божества или его аспектом (как в других сектах тантризма), а главной богиней, которой подчинены остальные боги. Она творит из своего тела Брахмана, Вишну и Шиву, а затем Пракрити, буддхи, аханкару и танматры, и т.о. эволюционная схема санкхьи в учении шактизма соединяется с монизмом теистической веданты. В тантристском шиваизме, основанном на текстах, называемых агамами, выделяются секты лингаятов и вирашиваитов, поклоняющиеся фаллическому символу бога Шивы – линга, а также кашмирский шиваизм. В вишнуитском тантризме известны секты вайкханасов, или бхагаватов, опирающиеся на Вайкханаса самхиты, и панчаратры, опирающиеся на Панчаратра самхиты («Собрания пяти ночей»). Их философские системы основаны на космогонии, испытавшей влияние санкхьи и йога."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин / 2011 г.
"Буддийские Тантры находятся с индуистскими тантрами в своеобразных хронологических отношениях: в целом они безусловно имитируют их и являются во всех отношениях вторичными (достаточно сказать, что во многих из них мужское и женское божество прямо называются Шивой и Шакти), но отчасти ощущается и их обратное влияние на более поздние шактистские тексты. Средой буддийских Тантр была и остается ваджраяна, типологически точно соответствующая шактизму, хотя тантристские мотивы обнаруживаются в сутрах махаяны, которые параллельны индуистским Пуранам, а также в буддийских махатмьях и стотрах, сделанных по образцу своих индуистских прототипов. В тибетский канон ваджраяны входит 2606 текстов, относящихся к классу Тантр. Их делят на те же четыре раздела, что и Тантры индуистские. Параллели шактистских агам и нигам – «отцовские» и «материнские» тексты. Параллель диалогам Шивы и Шакти – диалоги Будды и богини Тары или «Переводящей» (она же Бхагавати – «Госпожа», Праджня – «Мудрость» и т.п.). Параллель оккультному инструментарию шактистов – использование мантр (недаром ваджнаяна иногда называется мантраяной), а также «семенных» слогов, диаграмм-мандал, мудр и т.д. Параллель «мистическому» использованию концептов веданты и санкхьи – адаптация на уровне «эзотерики для масс» конструкций мадхьямики и йогачары. Наконец, параллель «пять „м"» – рекомендации нарушения вегетарианской диеты, употребления спиртных напитков и связей с девушками низкого происхождения. Наиболее древней и авторитетной считается Татхагата-гухьяка = Гухьясамаджа-тантра (Тантра тайного собрания адептов), датируемая обычно 7 в., наставления которого воспроизводят обет бодхисаттвы в махаянских сутрах."
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 4 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.907) u0.073 s0.005, 18 0.012 [242/0]