Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
.
Гость





297853СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Циля Соломоновна пишет:
. пишет:
Винни пишет:
Буддийская тантра развивалась в конкуренции с шайво-шактийской. Поэтому в качестве образов использовались божества соперничающих систем, чтобы показать свое превосходство над ними. Архаичные божества - это божества шактийских и шиваитских тантрических культов, развивавшихся параллельно с буддийскими.
Архаичные божества - это архаичные божества. Тантризм появился намного позже, тантрическое значение эти божества получили не сразу.
У буддистов архаичные божества были на виду 1000 лет как минимум, но заинтересовались они ими как раз тогда, когда начался подъем индуистской тантры. Совпадение? Не думаю.
Какой ещё подъём индуистской тантры? Её тогда ещё не было. Архаичными божествами заинтересовались тогда, когда стали трансформировать-перерабатывать Три Яда, которое они в себе воплощали (тупость, похоть и жесткость). Индуистская тантра возникла после тантрической переработки этих архаичных образов буддистами.
Наверх
.
Гость





297854СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:16 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Всегда одно и то же. Мифы нео-индуизма бездумно принимаются за отправную точку рассуждений. Нужно смотреть (как Дэвидсон) на то, что доказано, что поддаётся объективной проверке. Зрелый тантризм, тексты конкретных тантр с собственными названиями, доказан в буддизме для 8-го века (впервые йогини-бхагини тантры упоминаются опять-таки для буддизма в 7-м веке: это есть в автокомментарии Дхармакирти к Праманавартике). Эквивалентный тантризм в индуизме доказан, по Дэвидсону, только для 9-го и 10-го веков.

В 7-м веке уже существовала Манджушри-мула-кальпа и Махавайрочана-сутра.
В 4-м веке в буддизме уже существовали Сутры Дхарани.
Во 2-м веке - визуализации божеств.

В индуизме, существовала Сушрута-самхита (хирургия и магия, натурфилософия каналов в теле), йога Патанджали, грамматика Панини: эти не-буддийские элементы тоже можно обнаружить в буддийском тантризме.
Наверх
.
Гость





297855СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна-тантрик был комментатором Сушрута-самхиты. Так каналы и попали в визуализацию - из хирургии. До каналов, визуализировали слоги, натурфилософские стихии (огонь и воду) внутри тела и т.д. Никакой индуистской тантры, аналогичной Ануттара Сарма, в то время не существовало. Она появилась на сто-двести лет позже.
Наверх
.
Гость





297856СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:28 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ronald M. Davidson:
. пишет:
http://webshus.ru/?p=16675

"Свидетельства «Субахупариприччи» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые в конечном счете были классифицированы как йогини тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara).
...
В действительности, на основании имеющихся свидетельств общепризнанные шиваитские тантры можно отнести где-то к 9-ому – 10-ому столетиям, что подтверждается такими учеными как Абхинавагупта (Abhinavagupta) (ок. 1000 г. н.э.), а все хронологии, подтверждающие их древность, в настоящее время все еще остаются проблематичными (126)." (Рональд М. Дэвидсон)


Объективно-проверяемо (= научно) древнейшие тексты тантр - все сплошь буддийские.
Обратному учит гуру нео-индуизма (самопровозглашённый гуру трики) Алексис Сандерсон.

http://ombhagavan.blogspot.com.by/2015/12/blog-post_57.html

"А. Сандерсон также принял посвящение вместе с Беттиной Боймер и они передали его своим ученикам. А также Джон Хьюз и его семья. Все они были прямыми учениками Свами Лакшманджу." (Марк Дичковски)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

297857СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:29 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
.
Гость





297858СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Зачем ограничиваться Сандерсоном? Давайте ещё Бхагаван Шри Раджниша цитировать в вопросах хронологии тантризма. Он тоже гуру нео-индуизма (самопровозглашённый).
Наверх
.
Гость





297859СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

297860СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
КИ пишет:
Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





297861СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:35 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Резве Ошо не дзен?
Наверх
.
Гость





297862СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:40 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Для научной теории, отсутствие свидетельств существования текста в предполагаемом историческом периоде (радиоуглеродный анализ манускриптов, эпиграфика, цитаты в надёжно датированных источниках, датированные комментарии на текст, переводы) и есть опровержение.

Проблема в том, что индология сплошь ненаучна. Начиная от "датировки" текстов Упанишад больше, чем на тысячу лет раньше первых комментариев. Сначала эту датировку предложил Макс Мюллер - сугубо условно, в рабочих целях, априорно. Потом, она кочует со ссылкой на Мюллера. Потом на его продолжателей (не считая мнения индийских санскритологов: брахманского происхождения). И так до сегодняшнего дня.

Априорная датировка Упанишад стала "общепризнанной" в индологии - но это не научная датировка вообще. У неё нет научных оснований.
Наверх
.
Гость





297863СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?
Прочтите у Карла Поппера про демаркацию науки и метафизики.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

297864СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?
Прочтите у Карла Поппера про демаркацию науки и метафизики.

У вас значит метафизика, раз не научное?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
боголеповна
Гость


Откуда: San Jose


297865СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В индуизме существует несколько тантрических традиций.

Шактийская, шиваитская и вайшнавская (вайкханаса и панчаратра агамы), даже у смартских семей есть свои тантры.

В всех этих тантрах-агамах есть все практики наличествующие в ваджраняских тантрах, включая визуализации дэват, слогов и пр.

Если тут кто-то упорно пытает датировать индуистскую тантру по внешним упоминаниям, - то тантристы вайкханасики упоминаются уже в книгах Махабхараты.

Итихаса-махабхарата формировалась параллельно с палийским каноном, таким образом индуистская вайшнава тантра вайкханасиков гораздо древнее ваджраянской, так то!
Наверх
.
Гость


Откуда: Minsk


297866СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:46 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Продолжаете ненаучно опровергать, или что делаете?
Научно опровергаются научные теории. Ненаучные (= неопровержимые) просто остаются тем, чем и должны быть: предметом веры.

И нафига тогда все эти ваши рассуждения, если они ничего не опровергают?
Прочтите у Карла Поппера про демаркацию науки и метафизики.

У вас значит метафизика, раз не научное?
Научное знание = объективно-проверяемое, принципиальным образом опровержимое (а не только лишь чем-то подкреплённое и обоснованное). Если нет подтверждений существования в тот или иной исторический период текста, это и есть, для учёного, опровержение датирования этим периодом.

"Более или менее достоверная история всякого основного (так называемого mula) санскритского текста, в особенности научного содержания, начинается с того времени, когда существование его подтверждено каким-либо написанным на него комментарием." - Ф.И. Щербатской.
Наверх
.
Гость


Откуда: Minsk


297867СообщениеДобавлено: Чт 13 Окт 16, 20:50 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть такая дисциплина - историческая грамматика. Считается (что не бесспорно), что до её возникновения человек не мог написать текст с грамматической структурой отдалённого периода. Если грамматика языка изменялась со временем, а исторической грамматики ещё не существовало, то по грамматике текста возможно датирование.

Но грамматика санскрита была зафиксирована Панини и Патанджали. Какое же тут лингвистическое датирование? Если грамматика веками неизменна? Что касается тематики и стиля - они могут воспроизводится в стилизации. Не показатель древности текста.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 7 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.647) u0.076 s0.003, 18 0.011 [242/0]