Первичный источник - это значит определяющее влияние. Дэвидсон отрицает, что Ваджраяну породил индуизм. А с тем, что образы брались из небуддийского материала, никто и не спорит. Образы ЯДОВ, которые трансформирует метод (тантра это трансформация) и не могли быть взяты из буддизма.
Ненаучно приписывать архаичным божестам, в которых ничего тантрического (визуализации, пустотность) не было то значение, которое эти образы приобрели в индуизме столетия спустя. Это произвольная модернизация.
Не нужно приписывать шайво-шактийским и вишнуитским божествам 7-8 веков архаичность. Архаичные божества были на виду у буддистов со времен Будды Шакьямуни. Но никто не додумался их включать в свой пантеон в качестве объекта почитания, добавляя к их именам приставку ваджра. Только во время расцвета индуистской тантры буддисты стали проявлять интерес к ним.
№301598Добавлено: Ср 16 Ноя 16, 17:06 (8 лет тому назад)
Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.
Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:
Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».
Это ненаучное определение, которое не охватывает всей полноты тантрических традиций. Вся тантра не сводится к поздней ваджраяне. Тантра помимо буддизма есть в шиваизме, шактизме, вишнуизме, джайнизме, боне. Буддизм ваджраяны это не первоисточник тантрических практик и методов от которого отпочковались все остальные, а одна из тантрических веток, которая расцвела на обширном древе средневековой индийской духовности.
Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.
Дэвидсон отставил вопрос о первоисточниках тантры открытым. Закрывается этот вопрос трёхтомником А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм" с китайскими переводами.
Я читал работы из этого трехтомника. Нигде Фесюн в своих статьях или в переводах не писал о Ваджраяне как о первоисточнике индийской тантры или ее первенстве в сравнении с другими тантрическими традициями. Вы как всегда выдаете желаемое за действительное.
Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).
Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.
Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.
Какая собственно разница что было до Сандерсона? Главное, что сейчас среди научного сообщества нет сомнений в том, что это были небуддийские тексты. В шиваизме существовали тексты с таким названием, что зафиксировано в индийских источниках того времени, а в буддизме - нет.
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?
Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".
Цитата:
Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.
Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.
Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.
Нет, это индуисты позаимствовали у буддистов смысл (сновидность мира). Внешние же элементы, подчинённые буддийскому философскому созерцанию, заимствовали из йоги, хирургии и грамматики буддисты.
В индуистской тантре нет никакой сновидоности мира. А кто у кого и что позаимствовал хорошо видно из этой цитаты:
Цитата:
Намкай Норбу Ринпоче
ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА
Тело для нас — это нечто реальное, это материальная форма, которая ограничивает нас в мире людей. Внешне оно находит свое отражение во всем нашем материальном измерении, с которым оно тесно связано. В Тантре, например, говорят о точном соответствии между человеческим телом и вселенной, которое основано на том принципе, что существует только одна-единственная энергия.
Принцип единства микро- и макрокосма восходит к ранним упанишадам, а представления об единой энергии взяты из шактийской и шиваитской тантры. Нагарджуна и Асанга такому не учили.
Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики.
Может она и не древнее, но это не значит, что буддийский тантры свободны от влияния индуистских тантрических текстов. Сандерсон прекрасно продемонстрировал влияние ранних текстов шайво-шактийской Видьяпитхи на поздние буддийские йогини тантры, опубликовав кучу статей на эту тему. Часть из них переведена на русский и лежит в свободном доступе.
Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).
Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.
Никто с этим не спорит, кроме гуру нео-индуизма Сандерсона.
Дхармакирти в том тексте пишет о БУДДИЙСКИХ и небуддийских текстах и порицает знатоков тантр, составляющих собственные мантры. Нужно специально обосновывать выверт, что Дхармакирти якобы осуждает за составление собственных мантр НЕ-буддистов, когда речь он вёл о текстах в т.ч. БУДДИЙСКИХ.
“No, for it is evident that there are observances in the dakini and bhagini tantras, etc., which are incompatible with ethical norms and are replete with violence, theft, sexual intercourse, perverse actions, and so forth, and through which there is distinctive success.”
“Violence, sexual union, the doctrine of the Self and so forth are explained as being the causes of bad and good results in mantra ritual texts that are BUDDHIS and non-Buddhist, [respectively]. How could both be true if one is designated as being incompatible [with ethical norms]? Since there is no verdict on this matter as a ritual text of antithetical import accords with the other [perspective], there is no certainty [with regard to this issue].”
Из статьи Пахомова:
"В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах..."
Легенда про бОльшую древность хинду-тантры не выдерживает критики.
Может она и не древнее, но это не значит, что буддийский тантры свободны от влияния индуистских тантрических текстов. Сандерсон прекрасно продемонстрировал влияние ранних текстов шайво-шактийской Видьяпитхи на поздние буддийские йогини тантры, опубликовав кучу статей на эту тему. Часть из них переведена на русский и лежит в свободном доступе.
Ранняя датировка текстов Видьяпитхи НЕ обоснована. Необоснованные статьи никакого знания не имеют.
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.
Ещё раз: Дхармакирти пишет о буддийских дакини и бхагини тантрах, признавая существование сходных небуддийских текстов (возможно, с таким же названием, тоже дакини и бхагини тантры).
Еще раз: Дхармакирти нигде не называет дакини и бхагини тантры буддийскими текстами. Если бы они были буддийскими, он бы так и написал и не было бы никаких споров об их принадлежности.
"mantra ritual texts that are BUDDHISТ and non-Buddhist" - это Дхармакирти из того же текста - именно ЭТО контекст его речи о дакини- и бхагини-тантрах. Он критикует буддийских тантриков за сходство ритуалов с небуддийскими и за составление собственных мантр.
Я бы ещё уточнил: кто вообще ДО Сандерсона - самопровозглашённого гуру кашмирского шиваизма, раздающего тантрические посвящения - утверждал, что дакини- и бхагини- тантры в тексте Дхармакирти это тантры небуддийские? Понятно, что его ученики - получающие дикши в КШ - будут ссылаться на позицию своего гуру.
Какая собственно разница что было до Сандерсона? Главное, что сейчас среди научного сообщества нет сомнений в том, что это были небуддийские тексты. В шиваизме существовали тексты с таким названием, что зафиксировано в индийских источниках того времени, а в буддизме - нет.
Проф. Рональд Дэвидсон (PhD) называет хронологию Сандерсона "спекулятивной".
Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.
Это божества ещё из МАХАБХАРАТЫ - и в буддийских тантрах никакой тантрической системы тоже не указано за ними.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
