Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:
Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».
Это ненаучное определение, которое не охватывает всей полноты тантрических традиций. Вся тантра не сводится к поздней ваджраяне. Тантра помимо буддизма есть в шиваизме, шактизме, вишнуизме, джайнизме, боне. Буддизм ваджраяны это не первоисточник тантрических практик и методов от которого отпочковались все остальные, а одна из тантрических веток, которая расцвела на обширном древе средневековой индийской духовности.
Бхайрава - это архаичное местное божество, которому приносили человеческие жертвы. Ничего духовного в нём не было - был яд. Ваджра-Бхайрава - это преодоление, трансформация яда. В буддизме яда не было - то, что воплощало в себе зло, бралось буддистами извне.
До Ваджраяны была санкхья-йога, с дыхательными практиками (которые критически упоминаются в палийских текстах: у буддистов тоже были) и системой "каналов" (вот этого в буддизме не было до Ваджраяны, а у Патанджали "трубка" уже упомянута). Что было до Ваджраяны, объективно-проверяемо, то не проблема в этом качестве признать.
№301711Добавлено: Ср 16 Ноя 16, 23:29 (8 лет тому назад)
Бхайрава и Каларатри - это демоны. Восемь Матерей - тоже демоны. Им приносили человеческие жертвы. Поэтому-то они и являются для Ваджраяны воплощениями зла, символами крайней омрачённости. (Про Бхайраву КШ так говорить нельзя. У послеваджраянского Бхайравы КШ уже другой характер.) Текст Виджняна-Бхайрава-тантры воспроизводит фразеологию Нагарджуны: с самого начала хинду-тантра демонстрирует свою вторичность по отношению к буддийской философии: к тому, ради освоения чего предпринимается любая садхана.
Йогические техники без философии - ничто.
А философию пустотности шайва-шактизм заимствовал в буддизме.
Тем паче Дэвидсон не считает буддизм первоисточником тантры.
Дэвидсон отставил вопрос о первоисточниках тантры открытым. Закрывается этот вопрос трёхтомником А.Г. Фесюн "Тантрический буддизм" с китайскими переводами.
Я читал работы из этого трехтомника. Нигде Фесюн в своих статьях или в переводах не писал о Ваджраяне как о первоисточнике индийской тантры или ее первенстве в сравнении с другими тантрическими традициями. Вы как всегда выдаете желаемое за действительное.
Если читали - то смотрите датировки. В трёхтомнике показано развитие системы: как постепенно, век за веком, складывалась Ваджраяна внутри буддизма, из буддийских созерцаний.
А проф. Рональд Дэвидосон (PhD) - историк тантры - пишет вот что:
Свидетельства «Субахупариприччха» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые, в конечном счете, были классифицированы как йогини-тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara). Форма названия первой из них присутствует в списке восемнадцати тантр Ваджрашекхары (Vajrasekhara tantras), которые, как считается, составляют самый ранний эзотерический канон. Хотя и очень сомнительно, что это название относится к тому же самому священному тексту, который в настоящее время входит в Тибетский канон, немногим более позднее упоминание об этом названии Джнянамитрой (приб. 800 г. н.э.) (как входящем в состав «канона восемнадцати») позволят поверить в связанность этого текста с текстом, известным Амогхаваджре (Amoghavajra) (акт. 746–774 г.г. н.э.).
Критика Дхармакирти была невозможна логически (а он паралогизмами поклонников "древнейшей" хинду-тантры не страдал), если бы эти дакини и бхагини тантры были небуддийскими. Пахомов пишет об этих текстах именно как о буддийских.
Там два упоминания. Прочтите этот абзац Пахомова еще раз.
Ну покажите мне, где там про визуализации и философию пустотности у хинду. То, что у индуистов - равно как и африканских культов - до Ваджраяны был ритуальный секс и заклинания, и без свидетельств Дхармакирти очевидно.
Зачем индуистам "философия пустотности"? И что это вообще такое?
Нет здесь никакой философии пустотности. Шакты используют термин шуньята в значении "ниргуна-брахман".
Цитата:
Шунья есть неизменная непроявленная (авьякта) природа Шивы и изначальный источник всего.
Есть здесь философия пустотности (перетолкованная), что является основой любой тантры. Этот фундамент тантры - изобретение буддизма.
Индуисты заимствовали у буддистов слово, а ваджраянцы - смысл.
Нет, это индуисты позаимствовали у буддистов смысл (сновидность мира). Внешние же элементы, подчинённые буддийскому философскому созерцанию, заимствовали из йоги, хирургии и грамматики буддисты.
В индуистской тантре нет никакой сновидоности мира. А кто у кого и что позаимствовал хорошо видно из этой цитаты:
Цитата:
Намкай Норбу Ринпоче
ДЗОГЧЕН — СОСТОЯНИЕ САМОСОВЕРШЕНСТВА
Тело для нас — это нечто реальное, это материальная форма, которая ограничивает нас в мире людей. Внешне оно находит свое отражение во всем нашем материальном измерении, с которым оно тесно связано. В Тантре, например, говорят о точном соответствии между человеческим телом и вселенной, которое основано на том принципе, что существует только одна-единственная энергия.
Принцип единства микро- и макрокосма восходит к ранним упанишадам, а представления об единой энергии взяты из шактийской и шиваитской тантры. Нагарджуна и Асанга такому не учили.
Дзогчен научно-исторически (не по священному преданию) растёт из йогачары. У них общая терминология, и философия - если пустотность Праджняпарамиты, как у Асанги, признаётся - одинаковая. А в индуизме нет таких корней и предпосылок от 4-го века нашей эры. В Дзогчен конечно есть заимствованные у небуддистов вещи, элементы - но совсем не там, где ищут фаны хинду-тантры. Это брахманические (!), а не тантрические элементы: взятые из фонетической системы Панини. Не было в годы формирования Ваджраяны никаких хинду-тантриков, а вот брахманы - брахманисты! - принявшие Махаяну, безусловно были. От них и пошёл ряд брахманических в буддийской тантре штук, от ритуального шнура до элементов вьякараны.
№301722Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 00:14 (8 лет тому назад)
Санкхья-йога, грамматика Панини - это ещё брахманизм, а не индуизм. Элементы санкхья-йоги с вьякараной в Ваджраяне безусловно есть, как и массивные заимствования из древнеиндийской медицины. Что неудивительно: ещё Фасян писал о брахмане-махаянисте, а третий из канонических текстов Аюрведы (Аштанга-Хридая самхита) написан учеником буддийского монаха. Буддисты с Сушрута-самхитой (второй канонической текст), соответственно, были знакомы хорошо, практиковали медицину с мармами и каналами - на основе которых технология тантры и развилась.
Высококастовым практиковать по Чарака-самхите (первый канонический текст Аюрведы) было как-то не с руки. Там диабет по вкусу мочи диагностировался. Брахманы-брахманисты не могли пить мочу, бгг.
№301724Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 00:22 (8 лет тому назад)
О специальном выращивании лекарственных растений писал в своём эдикте Ашока. Монашеский буддизм был изначально связан с медициной: а из медицины Сушрута-самхиты была взята тантрическая система каналов и узлов (марм). Число марм (19, 32) соответствует числу божеств в тантрических системах и т.д.
Кстати, про тантру. У европейцев она ассоциируется с сексом, а у индийцев с черной магией и колдовством, и только у книжных буддистов с визуализациями. Как пишет Торчинов:
Особо следует остановиться на сексуальной символике тантр, которая настолько очевидна, что даже стала ассоциироваться у европейского обывателя с самим словом «тантризм».
Это ненаучное определение, которое не охватывает всей полноты тантрических традиций. Вся тантра не сводится к поздней ваджраяне. Тантра помимо буддизма есть в шиваизме, шактизме, вишнуизме, джайнизме, боне. Буддизм ваджраяны это не первоисточник тантрических практик и методов от которого отпочковались все остальные, а одна из тантрических веток, которая расцвела на обширном древе средневековой индийской духовности.
Бхайрава - это архаичное местное божество, которому приносили человеческие жертвы. Ничего духовного в нём не было - был яд. Ваджра-Бхайрава - это преодоление, трансформация яда. В буддизме яда не было - то, что воплощало в себе зло, бралось буддистами извне.
То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры. А как выглядели
архаичные божества можно хорошо понять из этого отрывка:
Цитата:
Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) изображались либо как фигуры, выполненные в наивном стиле с явно зачаточными свойствами характера, либо как едва распознаваемые антропоморфные статуэтки, или же представляли собой просто куски камня или дерева. Ни одна из племенных богинь, как кажется, не использует сложную иконографию, описанную нашими буддистскими ритуалами, и реальные образы племенных божеств намного ближе к таким статуям, как деревянная группа Джаганнатха (Jagannatha), которая, как полагают, является несколько индуизированным изображением Шабары (Shabara).
http://webshus.ru/?p=16700
Архаичные божества племенных народов - это примитив, который не особо интересовал буддистов. А вот сложные божества шакто-шиваитов наполнение глубоким метафизическим символизмом - совсем другое дело. Другое дело, что позаимствовав из тантрической системы шиваитов божеств, буддисты заявили, буддисты попутно их демонизировали. Но этот прием свойственен всем средневековым системам. Шиваиты тоже стращали детей и женщин ужасными богами буддийской тантры. И те и другие демонизировались пуранами и т.д.
Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.
Это божества ещё из МАХАБХАРАТЫ - и в буддийских тантрах никакой тантрической системы тоже не указано за ними.
Зато в буддийских тантрах есть иконография практически полностью совпадающая с шиваитской. Если бы были только имена, был бы совсем другой разговор.
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.
Это вы Нагарджуну (2 век) записали в Ваджраяну? Да, в Виджняна-бхайрава тантре встречается одна строфа перекликающаяся с Нагарджуной, но какое отношение это имеет к Ваджраяне? И что это значит в сравнении с сотнями строф заимствованных ваджраянцами из сочинений шиваитов и шактов?
То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.
Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю. Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.
Это вы Нагарджуну (2 век) записали в Ваджраяну? Да, в Виджняна-бхайрава тантре встречается одна строфа перекликающаяся с Нагарджуной, но какое отношение это имеет к Ваджраяне? И что это значит в сравнении с сотнями строф заимствованных ваджраянцами из сочинений шиваитов и шактов?
Эти строфы точно так же заимствованы у буддистов, как и нагарджунистские высказывания о пустоте. Не существует тантр древней буддийских с такими же строфами, это всё выдумки, без объективно-проверяемых доказательств.
Нет никаких сомнений в том, что составители поздних ваджраянских сочинений в качестве подставок для своих йидамов выбрали главных божеств шайво-шактийской тантры, чтобы продемонстрировать свое превосходство над их тантрической системой. Прекрасно известно из источников того времени, что две системы развивались параллельно и в соперничестве друг с другом.
Это божества ещё из МАХАБХАРАТЫ - и в буддийских тантрах никакой тантрической системы тоже не указано за ними.
Зато в буддийских тантрах есть иконография практически полностью совпадающая с шиваитской. Если бы были только имена, был бы совсем другой разговор.
В буддийских тантрах не указано тантрической системы, стоящей за образами архаичных божеств, которым приносили человеческие жертвы - за образами зла. Нет на это указаний и в Махабхарате, где впервые появляются Бхайрава с Каларатри, демоны. В индийской драме у капаликов описаны знания, не выходящие за рамки санкхья-йоги (каналы вокруг сердца, которые описаны в той же Махабхарате). Ничто не указывает на существование не санкхья-йоги в стиле Анугиты с Патанджали, а тантризма, до формирования системы Ваджраяны.
Всё это произвольно домысливается к древнейшему источнику - к буддийской тантре. И это совершенно очевидно учёным, таким как Дэвидсон, называющему хронологию Сандерсона "спекулятивной". Но конечно, получившим дикши у Дичковского и Сандерсона (у самопровозглашённых гуру КШ) это не очевидно. Иба ваистену.
№301829Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 21:07 (8 лет тому назад)
Раздаёт ли дикши Марк Дичковский, не помню точно. Не буду ничего утверждать про Дичковского. Но то, что дикши давал Сандерсон - об этом абсолютно точно есть в интервью Дичковского. А подтверждений передачи статуса гуру Сандерсоном не предоставлено. Он гуру нео-индуизма, соответственно: в одном ряду с Раджнишем и прочими.
Ну и какой смысл ориентироваться в индологии на учения этого гуру?
Архаичные божества племенных народов - это примитив, который не особо интересовал буддистов. А вот сложные божества шакто-шиваитов наполнение глубоким метафизическим символизмом - совсем другое дело. Другое дело, что позаимствовав из тантрической системы шиваитов божеств, буддисты заявили, буддисты попутно их демонизировали. Но этот прием свойственен всем средневековым системам. Шиваиты тоже стращали детей и женщин ужасными богами буддийской тантры. И те и другие демонизировались пуранами и т.д.
Брехня. Древнейшие источники, где описаны Бхайрава с Каларатри (Махабхарата, древнеиндийская драма, буддийские тантры) никакой тантрической системы с ними не связывают. В древнейших источниках это лишь демоны, обыкновенные архаичные божества. Глубокий метафизический символизм появился уже позже написания тантры Чакрасамвары - и этот позднейший смысл вставляется в древний текст.
Лженаучный приём называется "модернизацией", если что.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да, в Виджняна-бхайрава тантре встречается одна строфа перекликающаяся с Нагарджуной, но какое отношение это имеет к Ваджраяне? И что это значит в сравнении с сотнями строф заимствованных ваджраянцами из сочинений шиваитов и шактов?