Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Винни · Гость

Винни пишет:

Германус пишет:

Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.

Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.

В санкхья-йоге, а не в позднем - основанном на плагиате из Ваджраяны - индуистском тантризме.

Винни · Гость

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

Винни · Гость

В буддийских тантрах каналов и чакр кот наплакал. Только несколько текстов содержат информацию по этой теме. Чакрасамвара-тантра посвящена преимущественно шмашана ритуалам и рецитации мантр. Ее содержание кратко подытожил главный специалист в этой системе тантр, Дэвид Грей:

The text primarily focuses on the mundane powers, and the ritual practices that can achieve them. The key element to these practices is the recitation of mantras.

А вот еще один прелюбопытнейший отрывок из работы все того же Дэвида Грея «Чакрасамвара-тантра: ее история и интерпретация в Индии и Тибете»:

Despite its dependence on several Buddhist texts, the Cakrasamvara Tantra, as it existed in the early ninth century, was noticeable for the conspicuous presence of Saiva deities and terminology and absence of Buddhist terminology. In fact, the segments of the text that exhibit the strongest use of Buddhist terminology appear to be later additions. These segments include the opening of Chapter 10, which consists of five verses dealing with theory of the triple body (trikaya) of a Buddha, awkwardly attached to a prose chapter that addresses the ritual applications of Heruka’s essence mantra. They also include the second half of Chapter 50. This chapter opens with another description of the ritual uses of mantras, and then shifts abruptly to a passage associating the ten classes of pilgrimage places with the ten bodhisattva grounds. The fifty-first chapter is also thoroughly Buddhist in character.

Винни · Гость

Какой вывод напрашивается из этих цитат? Буддийский вид Чакрасамвара-тантры - явление поздние. Потребовались усилия многих поколений буддийских редакторов, чтобы придать этому шиваитскому тексту подобие буддийского. Все махаянские концепции в этом тексте, - это поздние вставки, появившиеся в ответ на критику со стороны шокированных содержанием этого текста буддистов.

Садко · Гость

Какой вывод напрашивается из этих цитат? Буддийский вид Чакрасамвара-тантры - явление поздние. Потребовались усилия многих поколений буддийских редакторов, чтобы придать этому шиваитскому тексту подобие буддийского. Все махаянские концепции в этом тексте, - это поздние вставки, появившиеся в ответ на критику со стороны шокированных содержанием этого текста буддистов.

Садко · Гость

Садко пишет:

Вот если бы Чакрасамвара говорил, что топчет Бхайраву вместе с садханой его каналов-чакр, то это да. Но не было такого в тексте.

В Чакрасамваре нет каналов-чакр. Зато там есть кладбищенская магия, черепа и вселяющие ужас ритуалы капаликов. Неудивительно, что этот текст чуть более чем полностью состоит из заимствований.

Отрывок из диссертации Элизабет Инглиш «Ваджрайогини: ее визуализации, ритуалы и формы»:

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.

Садко · Гость

Чтоб доказать факт заимствований, сначала нужно предоставить объективно-проверяемо древнейший текст - после чего сравнить с ним поздний. Плагиат из Нагарджуны (надёжно датированный ранним периодом автор) в Виджняна-Бхайрава-тантре пример заимствования.

Фантазии на тему Чакрасамвара-тантры без доказательств - это смехотворно.

Садко · Гость

Пепел и прочие притивные атрибуты конечно заимствовались, и заимствовались совершенно сознательно - для трансформации яда. Если бы с этой атрибутикой не были связаны воплощающие крайнюю степень омрачённости культы, не было бы и их использования. Принцип тантры в этом отношении известен.

Идея каналов тоже заимствована - но не из мифических тантр шайвов, а из древнеиндийской медицины, практиковавшейся буддистами.

Садко · Гость

Домысливать к примитивной кладбищенской атрибутике тантризм шайвов - лженаучно. Эта атрибутика древней тантризма.

Садко · Гость

Капалики были кастой неприкасаемых кладбищенских служителей, что занималась магией; плюс временно ведущие оскверняющий образ жизни индусы (первоначально, ради искупления убийства брахмана носили его череп, позже ради тапаса и получения милости божества принимали на себя аскезу за несовершённое преступление). В драме есть данные о том, что капалики визуализировали лотос в сердце и достигали левитации с помощью каналов вокруг сердца. Это санкхья-йога и древняя медицина: каналы вокруг сердца, числом 10, есть в Махабхарате. Лотос в сердце это да, зачаток техник тантры - только у буддистов, в то же время, были визуализации ещё сложней.

Все тексты, которые приписываются древним капаликам, появились значительно позже. Все тексты, из которых якобы заимствовала текст Чакрасамвара, появились позже Чакрасамвары в истории (позже начали комментироваться).

http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

"Например, Сандерсон (там же, особенно в 2001b) показал, что коренной текст Cakrasamvara сформировался под непосредственным влиянием шайвитских источников в главе, обучающей тому, как определять и различать представителей различных семей; так Laghuśamvaratantra (глава 19) описывет характеристики класса йогинь, известных как «лама», черпая информацию непосредственно из шиваитского текста Siddhayoge&sacutevarimata, и, по этой же тематике, коренной текст (главы 15-17) заимствует непосредственно из третьей сатки (satka) Jayadrathayamalatantra ( раздел Yoginisamkara, Samayacaracestavidhana patala, vv. 116-48 ); он также включает в себя части из текстов Трика, такие как Nisisamcara и Tantrasadbhava. Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. Как и следует ожидать от такой глубокой зависимости от шайвитских текстов, помимо потрясающего количества параллельных строф, присутствует высокая степень наложения между стилистическими условностями и стереотипными выражениями, как, например, обычное вводное выражение: «Сейчас я объясню...» (athatah sampravaksyami...)."

Прежде, чем утверждать заимствования буддистами - а не шиваитами у буддистов - следовало показать комментарии на тантры шайвов, которые по времени ПРОВЕРЯЕМО предшествуют переводам и комментариям Чакрасамвары, ОБЪЕКТИВНО предшествуют середине 11-го века. Ну и где такие комментарии? Да у буддистов шиваиты всё и списывали - как у Нагарджуны списывали его описания пустотности, в Виджняна-Бхайрава-тантре.

(P.S. Есть одноимённые ямалы не-тантрические древние и тантрические поздние. Нужны комментарии именно на тантрические ямалы.)

Садко · Гость

"Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи)"

Когда объективно-проверяемо (а не по священному преданию шайвов) впервые комментировалась (чтоб было ясно именно тантрическое содержание этого текста) Пичумата-Брахмаямала-тантра?

Вот с чего следовало начинать г-ну Сандерсону.

Садко · Гость

"Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala), и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Васиштха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики
...
Таким образом, как кажется, было бы преждевременным делать вывод, что общепризнанные шиваитские тантры были сформулированы без заимствования материалов из буддистских тантр (или устных тантрических традиций)."

Дэвидсон Р. М., «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»

Садко · Гость

Чхандогья-упанишада 8.6.6.:

Now, the arteries that belong to the Heart
consist of the brown substance, of the white, of the
blue, of the yellow and of the red. This Sun is verily
brown, white, blue, yellow and red.

Комментарий Шанкары:

The Arteries that are going to be described
as related to the Heart, shaped like the white lotus which
the locus of meditation on Brahman,-which spread out on
all sides from the fleshy substance of the Heart, just as the
Sun's rays spread out from the solar disc,-these consist of
the brown substance-i. e. filled with the extremely subtile
essence of the subtile juice coloured brown,-and continue
to exist in that form ;-similarly they consist of the
essence of white substance, the blue substance, the yellow
substance and the red substance; this has to be understood
all through. When the heat of the Sun in the form of 'Bile'
passes through a process of heating (in the human body)
and becomes mixed up with a small quantity of Phlegm,
it becomes Brown in colour, and called 'Bile',-that same,
when the Element of Wind predominates, becomes Blue;
and when the Element of Phlegm predominates, it becomes
White ;-and when there is an equal quantity of Phlegm,
it becomes Yellow; and when there is an excess of blood,
it becomes Yellow ;-Or the actual colours of these
stibstanees may be found out from works on medicine.
As regards the question as to why these substances are so,
the Vedic te:xt declares that it is all due to connection with
the Sun ; the heat from .the Sun enters the al'~eries and
assumes these colours.-"How ?"-This Sun is brown-in
colour,-the Sun is white,-the Sun is blue,-the San is
yellow,-The Sun is red.

Тот факт, что конкретно в вопросе "каналов" энциклопедист Шанкара (788-820) отсылает не к шиваитским тантрам, а к медицинским трактатам, опровергает существование шиваитских тантр с цалунг (нади-прана-бинду) в начале 9-го века.

Садко · Гость

Сюан-Цзан в 7-м веке никаких текстов Упанишад не встретил, а встретил трактат "Долголетие" (вероятно, их зачаток).
Шанкара в начале 9-го века никаких шиваитских тантр не встретил, а встретил хирургию Сушрута-самхиты (зачаток цалунга).

Но лженаука игнорирует прямые эмпирические опровержения.

Садко · Гость

Сандерсон:

http://www.surajamrita.com/compAnalysis/ShaivaAge_Russ.html#385

385. Самвара из Кашмира из латуни инкрустирован медью и серебром в музее Искусства Округа Лос-Анджелеса из собрания Nasli и Alice Heeramaneck датирован Pal'ом 725 годом в его каталоге выставки "Искусство Кашмира" (2007, стр. 91, фиг. 92). Однако как он меня любезно проиформировал (личное общение 1 марта 2008 года), что эта удивительно ранняя датировка не его личная, а музея (смотри http://collectionsonline.lacma.org) записанная при согласии на аренду. Арендующий музей настоял на этой датировке и заменил ее без консультации с ним. Он датирует это изображении 9 столетием. В ранних публикациях (1975, стр. 173, pls 64a,b) он предлагал 10. Reedy (1997, стр. 162 изобр. K62) дает 9-10. Linrothe (1999, стр. 289, изобр. 211) счел эти датировки слишком ранними и предложил конец десятого или начало одиннадцатого. Без детальной историко-художественного основания для датировки, которая как я полагаю в любом случае может быть только приблизительной, учитывая небольшое количество сравнительного материала, я склоняюсь, в свете других исторических доказательств к версии Linrothe.

Чакрасамвара - без поблажек, со всей строгостью - датируется 9-10 м веком.
Это раньше первого подтверждения существования тантрической Брахмаямалы.

Вот и всё.