№301834Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 21:16 (8 лет тому назад)
Могли быть тексты по примитивным ритуалам - наподобие руководства по человеческим жертвоприношениям из поздней Калика-пураны. Ну и конечно тексты по санкхья-йоге, по хирургической магии - до-ваджраянский характер которых исторически несомненен.
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
Тут главное единство метода датирования: как буддийские тексты датируем, ТОЧНО ТАК ЖЕ датируем шиваитские. (Хеважра-тантра буддологами обычно датируется 9-м веком, а жизнь комментатора Кришначарьи 10-м, но это не важно.) Если максимально приближаем Хеваджра-тантру к переводу на тибетский, сливая в одно целое с тантрами-комментариями - точно так же приближаем к комментарию Кшемараджи текст "Шива-сутры" Васугупты с упоминанием трёх каналов в последней шлоке.
В результате, Хеваджра-тантра и "Шива-сутра" Васугупты точно так же оказываются текстами одного и того же времени - только не 9-го века, а позже (10-го, или даже 11-го).
То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.
Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.
Роберт Бир, буддист, один из лучших в мире спецов по иконографии:
Цитата:
Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.
Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.
Самвара и Варахи как раз топчут своих двойников. Рекомендую к ним приглядеться. Они полностью идентичны. Буддийская иконография йогини-тантр имитирует иконографию шиваитов и шактов, а сами главные йидамы высших буддийских тантр - это слегка модифицированные божества индуистских тантр.
№301840Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 21:41 (8 лет тому назад)
Вот если одинаково датировать буддийские тантры с Йога-Сутрами Патанджали или с Сушрута-самхитой - то да. Безусловно, последние будут древней. А что доказано научно-исторически, нет смысла и оспаривать. Элементы санкхья-йоги, хирургии и грамматики Панини использованы при создании методов Ваджраяны.
То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.
Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.
Роберт Бир, буддист, один из лучших в мире спецов по иконографии:
Цитата:
Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.
Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.
Самвара и Варахи как раз топчут своих двойников. Рекомендую к ним приглядеться. Они полностью идентичны. Буддийская иконография йогини-тантр имитирует иконографию шиваитов и шактов, а сами главные йидамы высших буддийских тантр - это слегка модифицированные божества индуистских тантр.
Вы сначала покажите мне эту иконографию шайвов и шактов, которая была бы ОБЪЕКТИВО-ПРОВЕРЯЕМО древней буддийской. Нет её в природе, чтобы сравнивать с реально (а не фантастически) древнейшим образцом.
Но я не буду спорить с тем, что обмазываться пеплом и т.д. - традиция первоначально небуддийская. Конечно, это символ зла - человеческих жертвоприношений и прочей крайней омрачённости. Символы зла брались буддистами не из буддизма.
Архаичные божества племенных народов - это примитив, который не особо интересовал буддистов. А вот сложные божества шакто-шиваитов наполнение глубоким метафизическим символизмом - совсем другое дело. Другое дело, что позаимствовав из тантрической системы шиваитов божеств, буддисты заявили, буддисты попутно их демонизировали. Но этот прием свойственен всем средневековым системам. Шиваиты тоже стращали детей и женщин ужасными богами буддийской тантры. И те и другие демонизировались пуранами и т.д.
Брехня. Древнейшие источники, где описаны Бхайрава с Каларатри (Махабхарата, древнеиндийская драма, буддийские тантры) никакой тантрической системы с ними не связывают.
Самая иконграфия Чакрасамвары в стиле божеств видяпитхи уже подразумевает тантрическую систему. Ибо все эти символические детали описываются в соответствующей тантрической литературе. А архаика вот так вот выглядела:
Цитата:
Все племенные боги/богини (о чем имеется достаточно много свидетельств) изображались либо как фигуры, выполненные в наивном стиле с явно зачаточными свойствами характера, либо как едва распознаваемые антропоморфные статуэтки, или же представляли собой просто куски камня или дерева. Ни одна из племенных богинь, как кажется, не использует сложную иконографию, описанную нашими буддистскими ритуалами, и реальные образы племенных божеств намного ближе к таким статуям, как деревянная группа Джаганнатха (Jagannatha), которая, как полагают, является несколько индуизированным изображением Шабары (Shabara).
В древнейших источниках это лишь демоны, обыкновенные архаичные божества. Глубокий метафизический символизм появился уже позже написания тантры Чакрасамвары - и этот позднейший смысл вставляется в древний текст.
То, что Бхайарава и Каларатри взяты из тантрического контекста, а не какого либо другого, хорошо просматривается по облику главных йидамов буддийской тантры - Чакрасамвары и его спутницы Ваджраварахи. Они практически воспроизводят иконографию капалика-видьяпитхи добавляя лишь несущественные детали вроде ваджры.
Это иконография видьяпитхи воспроизводит буддийскую, более древнюю.
Роберт Бир, буддист, один из лучших в мире спецов по иконографии:
Цитата:
Падмасамбхава был самым знаменитым из этих буддийских махасиддхов и считается мастером, по сути, единолично принёсшим и утвердившим буддизм в Тибете. Он также славится явлением бесчисленных чудес, таких, например, как сокрытие тысяч сокровищ тайных учений (тиб. gter та), которые обнаруживаются тертонами и по сей день. Однако его ранняя деятельность в Индии недвусмысленно связывает его с традицией капаликов. Его иконографические атрибуты — кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, и чаша из черепа, содержащая сосуд, — вполне очевидно, соотносятся с трезубцем, кхатвангой, чашей из черепа и сосудом капаликов. Единственным атрибутом, который отличает Падмасамбхаву от капаликов, является его ваджра, которая символически определяет его как практика буддизма ваджраяны. У многих буддийских сиддхов и дакини встречаются такие атрибуты, как кхатванга, заканчивающаяся трезубцем, чаша из черепа (капала) и дамару.
Нет никаких упоминаний в Махабхарате или буддийских тантрах о тантрической системе, что связана с Бхайравой и Каларатри. Она домысливается и вставляется в изображение демонов - точно так же, как к буддийской иконографии домысливается якобы более древняя иконография Видьяпитхи.
Самвара и Варахи как раз топчут своих двойников. Рекомендую к ним приглядеться. Они полностью идентичны. Буддийская иконография йогини-тантр имитирует иконографию шиваитов и шактов, а сами главные йидамы высших буддийских тантр - это слегка модифицированные божества индуистских тантр.
Вы сначала покажите мне эту иконографию шайвов и шактов, которая была бы ОБЪЕКТИВО-ПРОВЕРЯЕМО древней буддийской. Нет её в природе, чтобы сравнивать с реально (а не фантастически) древнейшим образцом.
Но я не буду спорить с тем, что обмазываться пеплом и т.д. - традиция первоначально небуддийская. Конечно, это символ зла - человеческих жертвоприношений и прочей крайней омрачённости. Символы зла брались буддистами не из буддизма.
Ожерелья из черепов, катванга, пепел, третий глаз, генвыный облик божеств, их свита и многое другое - все это один в один воспроизводит шиваитскую тантрическую иконографию.
№301849Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 21:50 (8 лет тому назад)
То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.
Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.
№301851Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 21:53 (8 лет тому назад)
То возвышенное значение, которое Бхайрава приобрёл в КШ - не имеет ничего общего с архаичным демоном, которого почитали на шмашанах колдуны из касты кладбищенских служек (капаликов).
Брогми-лоцава (30-е годы 11-го века) перевёл не только Хеваджра-тантру, но и Сампуту с Ваджрапанджарой - тантры-комментарии. Они датируются 10-м веком. Значит, Хеваджра-тантра смещается в 9-й век.
Сампута и Ваджрапанджара - это тантры связанные с Хеваджрой, а не комментарии в буквальном смысле слова. Хеваджра тантра возникла приблизительно в одно время с Калачакрой, если не позже. Это одна из самых поздних тантр. В девятом веке не существовало ни одной тантры цикла йогини. Это зафиксировано в тибетских и китайских переводах того времени. Не нужно искусственно удревнять буддийские тексты возводя их к царю Гороху. Искусство пранаямы появилось в индуизме раньше, чем в буддизме.
Тут главное единство метода датирования: как буддийские тексты датируем, ТОЧНО ТАК ЖЕ датируем шиваитские. (Хеважра-тантра буддологами обычно датируется 9-м веком, а жизнь комментатора Кришначарьи 10-м, но это не важно.) Если максимально приближаем Хеваджра-тантру к переводу на тибетский, сливая в одно целое с тантрами-комментариями - точно так же приближаем к комментарию Кшемараджи текст "Шива-сутры" Васугупты с упоминанием трёх каналов в последней шлоке.
В результате, Хеваджра-тантра и "Шива-сутра" Васугупты точно так же оказываются текстами одного и того же времени - только не 9-го века, а позже (10-го, или даже 11-го).
То есть, Васугупта у вас датируется 11 веком, при том что ученик его ученика Утпаладева жил в первой половине десятого?
То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.
Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.
Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.
№301856Добавлено: Чт 17 Ноя 16, 22:00 (8 лет тому назад)
Впрочем, и КШ - при всей его духовной прогрессивности для индуизма - так и не дорос до осуждения человеческих жертвоприношений в близкородственной КШ шакта-тантре. Вот и Сандерсон о тексте "Махакала-самхите" упоминает, а о том, что там о нарабали - не пишет.
Ну и в чём же тогда результат духовной практики, если в таком элементарном нравственном вопросе тантрики до появления британцев не сумели разобраться? Вплоть до Рам Мохан Роя никто прямо не осуждал человеческие жертвоприношения с индуистской точки зрения.
То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.
Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.
Дегенеративные культы согласно шиваитской мифологии - это буддийская ваджраяна, которая ведет демонов на погибель. Почитайте соответствующие мифы, там это все описывается.
То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.
Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.
Нет нужды это сообщать дополнительно, это прекрасно видно из их иконографии. А то, что буддисты могут пользоваться шиваитскими и вайшнавскими тантрами, говорилось еще Манджушри мула кальпе.
В Манджушри-мула-кальпе говорилось не о текстах типа тантр, а лишь о мантрах. Да, буддисты могли пользоваться небуддийскими мантрами, не более того - но ведь у них самих дхарани были уже сотни лет. В иконографии же - той, что есть, не в той, что вымышлена - есть только то, что есть. Буддийские божества, тантрические по тексту, а у них под ногами обычные не-буддийские божества: о тантрическом характере садхан которых нет ни слова.
Небуддийские божества топчутся Чакрасамварой не просто так: Бхайраве с Каларатри приносились человеческие жертвы.
То, что буддисты брали атрибутику из дегенеративных культов, с целью трансформации символизируемых ею омрачений - не свидетельствует о существовании тантрической системы в дегенеративных культах. Это символы омрачений. Принцип тантризма - трансформация омрачений.
Падмасамбхава нигде не говорил о том, что у капаликов существовала не-буддийская система тантрической практики. Нигде в буддийских тантрах нет рассказов о том, что Бхайрава-то и Каларатри это божества тантрические, хоть и небуддийские.
Дегенеративные культы согласно шиваитской мифологии - это буддийская ваджраяна, которая ведет демонов на погибель. Почитайте соответствующие мифы, там это все описывается.
Сначала нужно было с каноничным нарабали в шакта-тантре разобраться, а уж потом буддизм критиковать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
