Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






298120СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:53 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
Вы кстати упускаете факт о том, что тантры датируются по типу санскрита. Язык хинду тантр - классический санскрит, имеющий хотя бы какую-то древность. Язык тантр ньигмапы - поздний гибридный санскрит, исковерканный тибетизмами и пр. классический санскрит.
Лингвистическая датировка текстов относительно друг друга невозможна при фиксированной грамматике: такой, как в санскрите Панини-Патанджали. То, что гибридный санскрит моложе паниньевского, противоречит фактам: древнейшие манускрипты написаны на гибридном санскрите, и Ашока санскритом Панини тоже не пользовался.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298122СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:57 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Мы уже договорились, что отсутствие внешних упоминаний и манускриптов датированных конкретным периодом - ничего толком не доказывает в данном вопросе. Т.к. все тантры первоначально были чисто устные, тайные учения, далеко не для всех.
Как и учения Великого Братства Махатм. Такие теории ненаучны.
Это не теории, а факты. Философские тексты не датируют по внешним упоминаниям и моменту письменной фиксации. Веды так не датируют и все прочее так не датируют.
Наверх
.
Гость





298123СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:57 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пахомов С. В. Индуистская тантрическая литература.

Если же обратиться к свидетельствам функционирования тантрической литературы дотого, как возникают известные нам рукописи, то они будут следующими. Сохранилась надпись из Камбоджи, датируемая серединой XI в., согласно которой Шивакайвалья, придворный жрец царя Джаявармана II, установил в начале IX в. культ, основанный на четырех тантрических произведениях, ассоциирующихся с четырьмя ртами Тумбуру, одной из форм бога Шивы. Далее, индийские тантрические буддисты Шубхакарасимха (637-735), Ваджрабодхи (670-735) и Амогхаваджра (705-774), проповедуя в Китае в первой половине VIII в., попутно занимались переводами тантр с санскрита на китайский язык. Иначе говоря, буддийские санскритские тантры существовали как минимум уже в VII в. [Буддизм в Японии, 1993, c. 134-136], что косвенно, как будет показано ниже, свидетельствует и о формировании индуистских тантр. Упоминает о тантрических текстах (как и о тантрических культах) в контексте служения индуистской богине Чандике и знаменитый санскритский писатель Бана, живший в VII в. [Бана, 1995, c. 372 и сл.]. Современник Баны, писатель Дандин, в своем сочинении "Дашакумарачарита" также свидетельствует о тантрических культах (культ Махакалы) и текстах.  Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184]31 В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга. Но есть даже более ранние свидетельства, чем у Дхармакирти. Южные шиваитские агамы (которые, как отмечалось выше, формально также можно считать тантрами) упоминаются в храмовой надписи паллавийского царя Раджасимхавармана (VI в.) [Chakravarti, 1963, p. 20].  Таким образом, на основании этих и других свидетельств можно сделать вывод о том, что в VII в. тантрическая литература не просто существовала, но и была широко известна. Если же добавить к этому упомянутые выше гипотетические выкладки о судьбах индийских текстов, то можно прийти к выводу, что начало появления литературы тантр, причем одновременно и буддийских, и индуистских, возможно еще в IV-V вв. - в эпоху Гуптов [Bolle, 1965, p. 41].
Наверх
.
Гость





298125СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:59 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Мы уже договорились, что отсутствие внешних упоминаний и манускриптов датированных конкретным периодом - ничего толком не доказывает в данном вопросе. Т.к. все тантры первоначально были чисто устные, тайные учения, далеко не для всех.
Как и учения Великого Братства Махатм. Такие теории ненаучны.
Это не теории, а факты. Философские тексты не датируют по внешним упоминаниям и моменту письменной фиксации. Веды так не датируют и все прочее так не датируют.
Наука это проверямое знание, и факт есть то, что возможно проверить. Хронология индуизма ненаучна, в отличие от хронологии буддологической.
Наверх
.
Гость





298126СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:02 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как видно из статьи Пахомова, древнейшие упоминания о тантрах - это упоминания о буддийских тантрах, "что косвенно, как будет показано ниже, свидетельствует и о формировании индуистских тантр". Существование современных им индуистских тантр (тантр по специфическому содержанию) спекулятивно выводится из буддийских - объективно древнейших - свидетельств.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298127СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:02 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Вы кстати упускаете факт о том, что тантры датируются по типу санскрита. Язык хинду тантр - классический санскрит, имеющий хотя бы какую-то древность. Язык тантр ньигмапы - поздний гибридный санскрит, исковерканный тибетизмами и пр. классический санскрит.
Лингвистическая датировка текстов относительно друг друга невозможна при фиксированной грамматике: такой, как в санскрите Панини-Патанджали. То, что гибридный санскрит моложе паниньевского, противоречит фактам: древнейшие манускрипты написаны на гибридном санскрите, и Ашока санскритом Панини тоже не пользовался.
Датировка вполне возможна, т.к. гибридный санскрит буддийских тантр имеет в своей основе нормальный классический санскрит. Т.е. гибридный санскрит априори вторичен. Древнейшие буддийские манускрипты записаны вообще на пракритах, а Ашоке незачем было пользоваться ритуальным языком брахманов в повседневной жизни.
Наверх
.
Гость





298128СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если бы существовали объективно-проверяемые доказательства существования до-ваджраянских хинду-тантр, нужды в "косвенных свидетельствах" их формирования не было бы вообще. Первенство индуистской Тантры было бы доказано по факту. Но проблема в том, что буддийский тантризм - объективно-проверяемо = научно - оказывается древнее индуистского.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298129СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Как видно из статьи Пахомова, древнейшие упоминания о тантрах - это упоминания о буддийских тантрах, "что косвенно, как будет показано ниже, свидетельствует и о формировании индуистских тантр". Существование современных им индуистских тантр (тантр по специфическому содержанию) спекулятивно выводится из буддийских - объективно древнейших - свидетельств.
На Паховмова можете не ссылаться, я его уже цитировал, он не приемлет ваших доводов. Т.к. черным по белому пишет, что единого общепринятого мнения о датировках тантр не существует, они вес приблизительные, а разброс довольно большой.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298130СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Мы уже договорились, что отсутствие внешних упоминаний и манускриптов датированных конкретным периодом - ничего толком не доказывает в данном вопросе. Т.к. все тантры первоначально были чисто устные, тайные учения, далеко не для всех.
Как и учения Великого Братства Махатм. Такие теории ненаучны.
Это не теории, а факты. Философские тексты не датируют по внешним упоминаниям и моменту письменной фиксации. Веды так не датируют и все прочее так не датируют.
Наука это проверямое знание, и факт есть то, что возможно проверить. Хронология индуизма ненаучна, в отличие от хронологии буддологической.
Для научного сообщества - она вполне научна, а для исследователей маргиналов - она ненаучна.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298131СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Если бы существовали объективно-проверяемые доказательства существования до-ваджраянских хинду-тантр, нужды в "косвенных свидетельствах" их формирования не было бы вообще. Первенство индуистской Тантры было бы доказано по факту. Но проблема в том, что буддийский тантризм - объективно-проверяемо = научно - оказывается древнее индуистского.
Это какие-то заклинания заклинателей, на форумах, не более того)
Наверх
.
Гость





298132СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
Гость пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Вы кстати упускаете факт о том, что тантры датируются по типу санскрита. Язык хинду тантр - классический санскрит, имеющий хотя бы какую-то древность. Язык тантр ньигмапы - поздний гибридный санскрит, исковерканный тибетизмами и пр. классический санскрит.
Лингвистическая датировка текстов относительно друг друга невозможна при фиксированной грамматике: такой, как в санскрите Панини-Патанджали. То, что гибридный санскрит моложе паниньевского, противоречит фактам: древнейшие манускрипты написаны на гибридном санскрите, и Ашока санскритом Панини тоже не пользовался.
Датировка вполне возможна, т.к. гибридный санскрит буддийских тантр имеет в своей основе нормальный классический санскрит. Т.е. гибридный санскрит априори вторичен. Древнейшие буддийские манускрипты записаны вообще на пракритах, а Ашоке незачем было пользоваться ритуальным языком брахманов в повседневной жизни.
Что написано на санскрите Панини-Патанджали? Йога-сутры Патандажали (4-й век нашей эры) с комментариями Вьясы (6-й век нашей эры). Буддийские Тантры же появляются в 7-м веке - позже 4, позже 6-го века. Нет исторической проблемы в том, чтобы Панини жил ещё до появления буддийских тантр. Да это не проблема, а научный факт, поскольку в Манджушри-мула-калпе упоминается Панини.

Но никаких специфически-тантрических текстов (не сборников мантр-заклинаний) в индуизме 7-го и 8-го веков ещё не существовало.
Наверх
.
Гость





298133СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:15 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:
Если бы существовали объективно-проверяемые доказательства существования до-ваджраянских хинду-тантр, нужды в "косвенных свидетельствах" их формирования не было бы вообще. Первенство индуистской Тантры было бы доказано по факту. Но проблема в том, что буддийский тантризм - объективно-проверяемо = научно - оказывается древнее индуистского.
Это какие-то заклинания заклинателей, на форумах, не более того)
Да неужели? Тогда расскажите, как можно объективно проверить существование тантрических текстов до буддийской Махавайрочана-сутры.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298134СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:18 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хинду тантры написаны на классическом санскрите, а буддийские тантры написаны на уже ломанном классическом санскрите, явно позднего происхождения. Все очевидно.
Наверх
.
Гость





298135СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Махавайрочана-сутра - ПЕРВЫЙ В ИСТОРИИ тантрический текст. До неё, в буддизме были визуализации школ йогачара и чистых земель, были дхарани и Дхарани-питака школы Дхармагуптака. Никаких шайво-шактистских тантр - по специфическому содержанию - ещё не было. Были две тантры Сушрута-самхиты (хирургические): возможно, что из хирургии термин "тантра" в йогу и пришёл, с научной т.зр.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298136СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 19:21 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

А уж когда я читаю ваджраняские тантры и встречаю там - Шиву, Шакти, Вишну-Нараяну, Нарасимху, Ганешу и пр. исконно индуистских персонажей, то становится вообще смешно )
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 18 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.717) u0.069 s0.009, 18 0.015 [242/0]