Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
боголеповна
Гость


Откуда: Provo


297987СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:04 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
Наука - это проверяемое знание. Дэвидсон не просто пишет своё "мнение", а обосновывает, упоминаниями в каких датированных текстах можно датировать те или иные тантры тем или иным столетием.
Вы повторяетесь, девидсон пишет, а не-девидсон не пишет.
Дэвидсон научно обосновывает (проверяемо, опровержимо).
Вот вы сами себе противоречите, если он прав, то это априори не может быть опровержимо.
Научное знание может исправляться и уточняться со временем, это священная история считается окончательной истиной.
Тогда и пишите, что избранная вами датировка возможно ошибоччна. Не противоречьте самому себе.
Любое научное знание, возможно, ошибочно.
Да, датировка девидсона тоже возможно ошибочна.
Возможно. А датировка Сандерсона - по факту ошибочна. Противоречит объективно-проверяемым данным.
Это могут установить только специалисты, доктора, психиатры.
Это могут установить историки: поскольку известны надёжно датированные источники тех лет, и известно, какие тексты в них упоминаются. Упоминания буддийских йогини тантр в 8-м веке существуют. Упоминаний аналогичных индуистских тантр в 8-м веке не существуют (они появляются только в 9-м и 10-м).

Вот что научно, а не от балды. (Цитаты были.)
И что?

У меня тоже были цитаты об отсутствии общепринятых датировок текстов тантр.
Наверх
.
Гость





297988СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Нельзя в здравом уме одновременно утверждать, что нечто нельзя опровергнуть научно, и далее научно это опровергать.
Одна и та же хронология может быть как предметом веры, так и научной гипотезой.

У Сандерса, или кого там - предмет веры, а у кого-то другого - научная гипотеза? У кого же?
У Дэвидсона всё научно.

Дэвидсона вы опровергаете научно, а Сандерсона не опровергаете вообще?
Мне ещё раз повторить, каким правилам должна соответствовать научная датировка и как она проверяется? Дэвидсон следует научному методу.

И вы его научный метод опровергли?
Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.
Наверх
боголеповна
Гость


Откуда: Provo


297989СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:

Наука и религия не противоречат друг другу.
Да не смешите, критическая буддология капитально противоречит традиционному буддизму. А уж если брать друге фундаментальные науки, то вообще завал.
Наверх
.
Гость





297990СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
Наука - это проверяемое знание. Дэвидсон не просто пишет своё "мнение", а обосновывает, упоминаниями в каких датированных текстах можно датировать те или иные тантры тем или иным столетием.
Вы повторяетесь, девидсон пишет, а не-девидсон не пишет.
Дэвидсон научно обосновывает (проверяемо, опровержимо).
Вот вы сами себе противоречите, если он прав, то это априори не может быть опровержимо.
Научное знание может исправляться и уточняться со временем, это священная история считается окончательной истиной.
Тогда и пишите, что избранная вами датировка возможно ошибоччна. Не противоречьте самому себе.
Любое научное знание, возможно, ошибочно.
Да, датировка девидсона тоже возможно ошибочна.
Возможно. А датировка Сандерсона - по факту ошибочна. Противоречит объективно-проверяемым данным.
Это могут установить только специалисты, доктора, психиатры.
Это могут установить историки: поскольку известны надёжно датированные источники тех лет, и известно, какие тексты в них упоминаются. Упоминания буддийских йогини тантр в 8-м веке существуют. Упоминаний аналогичных индуистских тантр в 8-м веке не существуют (они появляются только в 9-м и 10-м).

Вот что научно, а не от балды. (Цитаты были.)
И что?

У меня тоже были цитаты об отсутствии общепринятых датировок текстов тантр.
Мнения не имеют значения. Имеет значение только научный метод.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

297991СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
боголеповна
Гость


Откуда: Provo


297992СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотя, ради справедливости, надо отметить, что у буддизма противоречий с наукой намного меньше остальных религий.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


297993СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 00:12 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
боголеповна пишет:
. пишет:
Наука - это проверяемое знание. Дэвидсон не просто пишет своё "мнение", а обосновывает, упоминаниями в каких датированных текстах можно датировать те или иные тантры тем или иным столетием.
Вы повторяетесь, девидсон пишет, а не-девидсон не пишет.
Дэвидсон научно обосновывает (проверяемо, опровержимо).
Вот вы сами себе противоречите, если он прав, то это априори не может быть опровержимо.
Научное знание может исправляться и уточняться со временем, это священная история считается окончательной истиной.
Тогда и пишите, что избранная вами датировка возможно ошибоччна. Не противоречьте самому себе.
Любое научное знание, возможно, ошибочно.
Да, датировка девидсона тоже возможно ошибочна.
Возможно. А датировка Сандерсона - по факту ошибочна. Противоречит объективно-проверяемым данным.
Это могут установить только специалисты, доктора, психиатры.
Это могут установить историки: поскольку известны надёжно датированные источники тех лет, и известно, какие тексты в них упоминаются. Упоминания буддийских йогини тантр в 8-м веке существуют. Упоминаний аналогичных индуистских тантр в 8-м веке не существуют (они появляются только в 9-м и 10-м).

Вот что научно, а не от балды. (Цитаты были.)
И что?

У меня тоже были цитаты об отсутствии общепринятых датировок текстов тантр.
Мнения не имеют значения. Имеет значение только научный метод.
Метод не имеет значения, важны только хорошие результаты.
Наверх
Винни
Гость





298001СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 03:53 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Наверх
.
Гость





298002СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 08:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Иба ваистену!
Наверх
.
Гость





298003СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 08:44 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?
Неправильно. Сандерсон сыплет непроверяемыми измышлениями - а Дэвидсон, как и положено учёному, предлагает объективно проверяемые теории. Хронологию по Сандерсону проверить (опровергнуть) в принципе нельзя. Хронологию по Дэвидсону проверить (опровергнуть) можно - только вот опровержений нет. Упоминания, по которым Дэвидсон датирует тантрические тексты, подтверждая их существование, надёжно датированы. Объективно-проверяемо, буддийский тантризм древней.
Наверх
.
Гость





298004СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 08:49 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ronald M. Davidson:
http://webshus.ru/?p=16675

"Свидетельства «Субахупариприччи» хронологически подкреплено присутствием в 8-ом столетии двух текстов, которые в конечном счете были классифицированы как йогини тантры (yogini tantras): «Сарвабуддхасамайога-дакиниджала-самвара-тантра» (Sarvabuddhasamayoga-dakinijala-samvara-tantra) и «Лагхусамвара» (Laghusamvara).
...
В действительности, на основании имеющихся свидетельств общепризнанные шиваитские тантры можно отнести где-то к 9-ому – 10-ому столетиям, что подтверждается такими учеными как Абхинавагупта (Abhinavagupta) (ок. 1000 г. н.э.), а все хронологии, подтверждающие их древность, в настоящее время все еще остаются проблематичными (126)." (Рональд М. Дэвидсон)


И это не говоря о Махавайрочана-сутре, Манджушри-мула-калпе и других ранних тантрических текстах (7-го века нашей эры) - см. трёхтомник "Тантрический буддизм" А.Г. Фесюн. Исторически, буддийский тантризм древней шайво-шактистского.
Наверх
.
Гость





298005СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 08:57 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тантра начинается с философии пустотности-сновидности, которая является условием для правильного созерцания. Само же созерцание в себя включает специфически-тантрические техники: визуализацию мистических "предметов" внутри тела (а не анатомические структуры). Такая визуализация в буддизме (Махавайрочана-сутра; китайские переводы) уже существовала в 7-м веке. В индуизме представляли, как по анатомическим каналам движется воздух и пища, использовали эту анатомию для магии (хирургия Сушрута-самхиты) а не для созерцания. Не было философии пустотности-сновидности.

Что же касается мантр-заклинаний, сексуальных ритуалов культа плодородия, и прочих элементов - без философии пустоты-сновидности и визуализаций внутри тела всё это не тантра.
Наверх
.
Гость





298006СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

1) Где датированные подтверждения тантр с визуализациями мистических предметов внутри тела в индуизме 7-го века нашей эры?

Буддизм: китайские переводы и Махавайрочана-сутра.

2) Где датированные подтверждения текстов Упанишад с идеями сновидности раньше 1-го века нашей эры?

Буддизм: Аштасахасрика-Праджняпарамита-сутра (1-й век нашей эры по радиоуглеродному датированию) Нагарджуна (2-3 века)
Веданта: прямое отрицание сновидности внешних объектов в Веданта-сутре (2-й век нашей эры по джайнскому упоминанию в 3-м)
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298007СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:08 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Винни пишет:
Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Вишнуизм вайкханасы появился еще раньше сочинения тантр панчаратры.

А вообще-то вишнуизм начался с эпохи сочинения брахман, т.н. внесампрадайный вишнуизм.

Доподлинно древнее ваджраяны.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298008СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

А точнее досампрадайный.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 15 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.959) u0.088 s0.004, 18 0.014 [242/0]