Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
.
Гость





298053СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:32 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бесспорно небуддийский элемент в тантризме - это анатомические + йогические "трубки" внутри тела. В ранних буддийских текстах нет упоминаний медицинской анатомии, эмбриологии, откуда взяты эти "трубки". Да, идея трубок внутри тела - используемых для медитации - заимствована буддистами из йоги Патанджали.

Из йоги Патанджали, а не из мифических до-ваджраянских тантр шактов и шайвов, которых тогда просто не было в природе.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298055СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:40 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Йога сутра патанджали - поздний источник, просто вы ее путаете с древней санкхья-йогой, как и все остальное неуклюже путаете.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость


Откуда: Auburn Hills


298075СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 03:31 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Винни пишет:
Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Вишнуизм вайкханасы появился еще раньше сочинения тантр панчаратры.

А вообще-то вишнуизм начался с эпохи сочинения брахман, т.н. внесампрадайный вишнуизм.

Доподлинно древнее ваджраяны.
Специфически тантрическая практика - это визуализация мистических (а не анатомических) предметов внутри тела. Ну и кто ей занимался ДО буддистов? Точно так же, философия сновидности-пустотности, фундаментальная для тантры, впервые была сформулирована именно буддистами.
Я вам уже говорил, что разноцветная визуализация - мистических слогов, целых мантр, всяких лотосов и пр., а также движущихся фигур божеств. Все это было у бонпо и хинду, до ваджраяны.
Наверх
.
Гость


Откуда: Scottsdale


298076СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 09:22 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
Винни пишет:
Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Вишнуизм вайкханасы появился еще раньше сочинения тантр панчаратры.

А вообще-то вишнуизм начался с эпохи сочинения брахман, т.н. внесампрадайный вишнуизм.

Доподлинно древнее ваджраяны.
Специфически тантрическая практика - это визуализация мистических (а не анатомических) предметов внутри тела. Ну и кто ей занимался ДО буддистов? Точно так же, философия сновидности-пустотности, фундаментальная для тантры, впервые была сформулирована именно буддистами.
Я вам уже говорил, что разноцветная визуализация - мистических слогов, целых мантр, всяких лотосов и пр., а также движущихся фигур божеств. Все это было у бонпо и хинду, до ваджраяны.
Говорить можно разное: подтверждения где? Буддисты визуализировали божеств уже во 2-м веке (перевод Локакшемы на китайский 2-го века, цитата была) и к седьмому веку были развёрнутые визуализации Махавайрочана-сутры, включая движение огня вверх и воды вниз внутри тела, со слогами внутри разных мест тела. В том же седьмом веке (а не раньше!) - т.к. в драме 8-го века она впервые упомянута - была визуализация капаликами-небуддистами лотоса в сердце, с магическим прогоном воздуха (чтоб летать) по анатомическим каналам вокруг сердца.
Наверх
.
Гость


Откуда: Scottsdale


298077СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 09:36 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

До практик Ваджраяны исторически (упоминаниями в датированных источниках) устанавливаются только практики йоги Патанджали (4-й век) с комментариями Вьясы (6-й век); хирургическая анатомия Сушрута-самхиты с элементами магии; эмбриология с идеей трёх каналов Вишну-пураны (горизонтальный, вертикальный, и выходящий наружу) 5-го века; вьякарана Панини-Патанджали (влияние грамматики видно по садханам Дзогчен). Эти элементы - да, использовались буддистами при создании тантрической системы. Но самой тантрической системы (а не йоги Патанджали-Вьясы) до буддийского тантризма 7-го века (до Махавайрочана-сутры, до Манджушри-мула-калпы, до ритуалов дхарани семейства Татхагаты - до развёрнутой садханы Маричи) не было.

Буддисты приспособили ряд небуддийских элементов (хирургическую анатомию, к примеру) с целью дать опору концентрации внимания для  практики созерцания ясного света. Базовая философия пустотности-сновидности, лежащая в основе созерцания ясного света, уже была; уже была сутрическая Махамудра.

A. W. Barber
http://webshus.ru/?p=19416

При рассмотрении линии ати-йоги (ati-yoga) мы располагаем несколько большей информацией. Из материалов тибетских хроник Пема Карпо (Pema Karpo, Padma Karpo) (56), «Vairo a’Dra a’Bag» (*) (57), текстов ниньгмапинской традиции Дуджом (Dudjom) (58) и «Синей Летописи» (Blue Annals) (59), мы знаем, что в шестом столетии в долине реки Сват (Swat) (расположенной в современном северо-восточном Пакистане) наставник тантры Анандаваджра (Anandavajra) основал новую танрическую линию, включающую в себя учение татхагатагарбхы. Это линия, получившая название ати-йога (ati-yoga) или махасандхи (mahasandhi), основывалась на доктрине «каждый уже пробужден», а не на идее «каждый обладает потенциалом для пробуждения», которая к этому времени уже вполне очевидно ассоциировалась со школой йогачары (yogacara).
Отличия между учением основателя школы чань Бодхидхармы и учением Анандаваджры относятся не к основополагающим идеям этих двух ориентирных на практику буддистских школ, а в большей степени к языку, применяемому ими для разъяснения сути татхагатагарбхи. В то время как Бодхидхарма использует язык и метафоры сутр, Анандаваджра использует язык и метафоры тантр (что неудивительно, поскольку к шестому столетию н.э. долина реки Сват была известным центром ваджраяны), при этом Анандаваджра полагает ати-йогу венцом всех ваджраяновских практик и доктрин. В своей иерархической схеме буддистских учений он последовательно рассматривает хинаяну, махаяну и ваджраяну с ати-йогой, выделяя последнюю как квинтэссенцию учения и практик ваджраяны. К сожалению, мы ничего не знаем о предшественниках Анандаваджры, хотя мне и удалось восстановить имена главных наставников в линии передачи традиции ати-йога, начинающейся с Анандаваджры и продолжающейся Манджушримитрой I (Manjusrimitra I),Вималамитрой I (Vimalamitra I), Манджушримитрой II (Manjusrimitra II), Шри Симхой (Sri Simha) и, наконец, Вималамитрой II (Vimalamitra II).

Неоспоримым фактом является то, что с традицией ати-йоги было также связано и множество других наставников тантры, и поэтому это направление нуждается в более углубленных исследованиях. В свою очередь, я смог достоверно установить, что Шри Симха (Sri Simha) (прибл. 725 г. н.э.) был выходцем из Центральной Азии и что он жил в Индии. В «Vairo a’Dra a’Bag» упоминается, что он жил в храме около здания под названием «Дахахена» (Dhahena), расположенного близ озера Кута (Kuta) или Коша (Kosha). На основании текстуального анализа мы можем восстановить название этого места как «Дханьякатака» (Dhanyakataka) (60). Это также подтверждается результатом тщательного отображения на карте всех географических названий из этого текста, так или иначе указывающих местом действия Андхру. Таким образом, может показаться, что линия ати-йога Шри Симхи ведет к Андхаре и что местом его жительства в определенный период была знаменитая Дханьякатака, расположенная у реки Кришны, где учение могло быть передано им другим наставникам, распространившим его далее в Китай и на Тибет. Но после указанной даты мы не находим дальнейших упоминаний об этой линии учения в Индии. Возможной причиной этого является то, что следующая по времени линия развития тантры вытеснила эту более раннюю линию (61). Следует также отметить, что помимо ати-йоги деятельность Шри Симхи была также связана с рядом «отцовских» ану-йога тантр, в том числе с «Kamadhatusvari-tantra» (62), а так же некоторыми другими (63).
В седьмом столетии Сараха (Saraha) (64), который был выходцем из Ориссы (Orissa) или из Видарбхи (Vidarbha, расположена на востоке Махараштры – прим. shus), основал новое направление, получившее название «махамудра» (Mahamudra). Хотя у этого термина существует несколько значений, в данном случае я буду применять его только в отношении линии тантрического учения, основанного на доктрине татхагатагарбхи и использующего язык и метафоры тантры (так же, как и ати-йога). Основным доктринальным текстом махамудры является цикл песен Сарахи, озаглавленный «Дохакоша-гити» (Dohakosagiti) (65). Помимо этого авторству Сарахи принадлежат «Dohakosa-nama-caryagiti» (66), «Dohakosopadesagiti-nama» (67), «Dohakosa-nama-mahamudropadesa» (68), «Kakhadoha-nama» (69), «Svadhisthanakrama» (70) и многие другие работы (71), а также несколько тантрических текстов, относящихся к циклу Буддхакапалы (Buddhakapala) (72).
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

298078СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 09:48 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть сначала были практики Махамудры (садханы в стиле Сарахи) - эквивалентные Дзогчен Трекчо - с развитой философией сновидности-пустотности и ясного света. Это научный взгляд на вещи, исторически проверяемый. И только потом - можно предположить, что с целью облегчения концентрации, ведь без зацепки трудно зафиксировать внимание - внимание стали фиксировать на визуализируемых "каналах". Эти самые каналы средство, а не цель, итогом садханы является "безобъектная медитация" (шине без искусственной фиксации на чём-либо) но и шине не цель, а средство проникновения (випашьяны) в сущность опыта (в ясный свет, пустой от самобытия).

Цели и финальные практики (Махамудры-Трекчо) уже существовали, исторически, до появления цалунга Ануттара-йога-тантры. Заимствования "каналов" из хирургии Сушрута-самхиты были вторичными, вспомогательными, служили уже заданной цели. Система Ваджраяны построена на созерцания ясного света, с чем связана философия сновидности-пустотности - а не на технологии "каналов". Без созерцания ясного света, без философии сновидности-пустотности, в цалунге остаётся только магия.

Первое историчное упоминание "канала" в йоге - это "черепаховая трубка" Патанджали (4-й век н.э.) Вот из йоги Патанджали этот элемент и был взят для создания Хеваджра-тантры (с каналом, "рождающим черепаху" и четырьмя чакрами по числу четырёх санъям Патанджали). Но туммо взято из буддийского источника, из Махавайрочана-сутры: там впервые одновременно (не поочерёдно) визуализируется движение вверх и вниз внутри тела, горение и стекание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

298080СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 11:01 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Объективно-проверяемо (научно-исторически).

Философская основа, сущность практик Ваджраяны (то, ради чего предпринимается садхана) - всё это уже существовало в 7-м веке нашей эры. Махамудра (эквивалент Трекчо Дзогчен) предшествовала техникам цалунга (прана-нади-бинду), которые занимают подчинённое положение. Некоторые элементы тантрических техник (прежде всего, "каналы") буддисты заимствовали из санкхья-йоги и индийской хирургии. Но никакой шайво-шактистской Тантры с техникой цалунга в 7-м и 8-м веке НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прохожий, хитрый
Гость





298097СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 14:56 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:

Говорить можно разное: подтверждения где?
АИ вам уже давно были даны, опровергнуть вы их не в состояни.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298099СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 15:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
До практик Ваджраяны исторически (упоминаниями в датированных источниках) устанавливаются только практики йоги Патанджали (4-й век) с комментариями Вьясы (6-й век); хирургическая анатомия Сушрута-самхиты с элементами магии; эмбриология с идеей трёх каналов Вишну-пураны (горизонтальный, вертикальный, и выходящий наружу) 5-го века; вьякарана Панини-Патанджали (влияние грамматики видно по садханам Дзогчен). Эти элементы - да, использовались буддистами при создании тантрической системы. Но самой тантрической системы (а не йоги Патанджали-Вьясы) до буддийского тантризма 7-го века (до Махавайрочана-сутры, до Манджушри-мула-калпы, до ритуалов дхарани семейства Татхагаты - до развёрнутой садханы Маричи) не было.

Буддисты приспособили ряд небуддийских элементов (хирургическую анатомию, к примеру) с целью дать опору концентрации внимания для  практики созерцания ясного света. Базовая философия пустотности-сновидности, лежащая в основе созерцания ясного света, уже была; уже была сутрическая Махамудра.

A. W. Barber
http://webshus.ru/?p=19416

При рассмотрении линии ати-йоги (ati-yoga) мы располагаем несколько большей информацией. Из материалов тибетских хроник Пема Карпо (Pema Karpo, Padma Karpo) (56), «Vairo a’Dra a’Bag» (*) (57), текстов ниньгмапинской традиции Дуджом (Dudjom) (58) и «Синей Летописи» (Blue Annals) (59), мы знаем, что в шестом столетии в долине реки Сват (Swat) (расположенной в современном северо-восточном Пакистане) наставник тантры Анандаваджра (Anandavajra) основал новую танрическую линию, включающую в себя учение татхагатагарбхы. Это линия, получившая название ати-йога (ati-yoga) или махасандхи (mahasandhi), основывалась на доктрине «каждый уже пробужден», а не на идее «каждый обладает потенциалом для пробуждения», которая к этому времени уже вполне очевидно ассоциировалась со школой йогачары (yogacara).
Отличия между учением основателя школы чань Бодхидхармы и учением Анандаваджры относятся не к основополагающим идеям этих двух ориентирных на практику буддистских школ, а в большей степени к языку, применяемому ими для разъяснения сути татхагатагарбхи. В то время как Бодхидхарма использует язык и метафоры сутр, Анандаваджра использует язык и метафоры тантр (что неудивительно, поскольку к шестому столетию н.э. долина реки Сват была известным центром ваджраяны), при этом Анандаваджра полагает ати-йогу венцом всех ваджраяновских практик и доктрин. В своей иерархической схеме буддистских учений он последовательно рассматривает хинаяну, махаяну и ваджраяну с ати-йогой, выделяя последнюю как квинтэссенцию учения и практик ваджраяны. К сожалению, мы ничего не знаем о предшественниках Анандаваджры, хотя мне и удалось восстановить имена главных наставников в линии передачи традиции ати-йога, начинающейся с Анандаваджры и продолжающейся Манджушримитрой I (Manjusrimitra I),Вималамитрой I (Vimalamitra I), Манджушримитрой II (Manjusrimitra II), Шри Симхой (Sri Simha) и, наконец, Вималамитрой II (Vimalamitra II).

Неоспоримым фактом является то, что с традицией ати-йоги было также связано и множество других наставников тантры, и поэтому это направление нуждается в более углубленных исследованиях. В свою очередь, я смог достоверно установить, что Шри Симха (Sri Simha) (прибл. 725 г. н.э.) был выходцем из Центральной Азии и что он жил в Индии. В «Vairo a’Dra a’Bag» упоминается, что он жил в храме около здания под названием «Дахахена» (Dhahena), расположенного близ озера Кута (Kuta) или Коша (Kosha). На основании текстуального анализа мы можем восстановить название этого места как «Дханьякатака» (Dhanyakataka) (60). Это также подтверждается результатом тщательного отображения на карте всех географических названий из этого текста, так или иначе указывающих местом действия Андхру. Таким образом, может показаться, что линия ати-йога Шри Симхи ведет к Андхаре и что местом его жительства в определенный период была знаменитая Дханьякатака, расположенная у реки Кришны, где учение могло быть передано им другим наставникам, распространившим его далее в Китай и на Тибет. Но после указанной даты мы не находим дальнейших упоминаний об этой линии учения в Индии. Возможной причиной этого является то, что следующая по времени линия развития тантры вытеснила эту более раннюю линию (61). Следует также отметить, что помимо ати-йоги деятельность Шри Симхи была также связана с рядом «отцовских» ану-йога тантр, в том числе с «Kamadhatusvari-tantra» (62), а так же некоторыми другими (63).
В седьмом столетии Сараха (Saraha) (64), который был выходцем из Ориссы (Orissa) или из Видарбхи (Vidarbha, расположена на востоке Махараштры – прим. shus), основал новое направление, получившее название «махамудра» (Mahamudra). Хотя у этого термина существует несколько значений, в данном случае я буду применять его только в отношении линии тантрического учения, основанного на доктрине татхагатагарбхи и использующего язык и метафоры тантры (так же, как и ати-йога). Основным доктринальным текстом махамудры является цикл песен Сарахи, озаглавленный «Дохакоша-гити» (Dohakosagiti) (65). Помимо этого авторству Сарахи принадлежат «Dohakosa-nama-caryagiti» (66), «Dohakosopadesagiti-nama» (67), «Dohakosa-nama-mahamudropadesa» (68), «Kakhadoha-nama» (69), «Svadhisthanakrama» (70) и многие другие работы (71), а также несколько тантрических текстов, относящихся к циклу Буддхакапалы (Buddhakapala) (72).
Ну и об чем эта цитата? В ней нет подтверждения ваших утверждений.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298100СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 15:09 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Про общепринятые датировки йога-сутр и пр. поздней ерунды, посмотрите в Индийская Философия. Энциклопедия. ИФ РАН, а также в Брахманистская философия. Начальный и раннеклассический периоды. ИФ РАН...
Наверх
.
Гость





298113СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:05 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:

Говорить можно разное: подтверждения где?
АИ вам уже давно были даны, опровергнуть вы их не в состояни.

Нет комментариев на шайво-шактистские тантры (на тексты со специфически-тантрическими техниками) 9-го века, которые подтверждали бы существование шайво-шактистской Тантры в 8-м веке научно.
Наверх
.
Гость





298114СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:06 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:

Ну и об чем эта цитата? В ней нет подтверждения ваших утверждений.
Ваджраяна создана на этом буддийском фундаменте. Цалунг - вторичная и вспомогательная техника.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298116СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:
. пишет:

Говорить можно разное: подтверждения где?
АИ вам уже давно были даны, опровергнуть вы их не в состояни.

Нет комментариев на шайво-шактистские тантры (на тексты со специфически-тантрическими техниками) 9-го века, которые подтверждали бы существование шайво-шактистской Тантры в 8-м веке научно.
Мы уже договорились, что отсутствие внешних упоминаний и манускриптов датированных конкретным периодом - ничего толком не доказывает в данном вопросе. Т.к. все тантры первоначально были чисто устные, тайные учения, далеко не для всех. Вы кстати упускаете факт о том, что тантры датируются по типу санскрита. Язык хинду тантр - классический санскрит, имеющий хотя бы какую-то древность. Язык тантр ньигмапы - поздний гибридный санскрит, исковерканный тибетизмами и пр. классический санскрит.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298117СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:43 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Прохожий, хитрый пишет:

Ну и об чем эта цитата? В ней нет подтверждения ваших утверждений.
Ваджраяна создана на этом буддийском фундаменте. Цалунг - вторичная и вспомогательная техника.
Ваджраяна создана на трех фундаментах. Махаянском, индуистском и бонском.
Наверх
.
Гость





298119СообщениеДобавлено: Сб 15 Окт 16, 18:51 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
Мы уже договорились, что отсутствие внешних упоминаний и манускриптов датированных конкретным периодом - ничего толком не доказывает в данном вопросе. Т.к. все тантры первоначально были чисто устные, тайные учения, далеко не для всех.
Как и учения Великого Братства Махатм. Такие теории ненаучны.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52  След.
Страница 17 из 52
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.201 (0.645) u0.072 s0.003, 18 0.127 [242/1]