Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

. · Гость

Виджняна-бхайрава-тантра, которую приписывают мифическим хинду-тантрикам под древним именем не-тантриков (капаликов), содержит в себе фразеологию Нагарджуны о пустоте. А вот Веданта-сутра отвергает идею сновидности внешних объектов. Хинду-тантра развивалась не на ведантическом фундаменте, а на буддийском.

Прохожий, хитрый · Гость

Тантра начинается с философии пустотности-сновидности, которая является условием для правильного созерцания. Само же созерцание в себя включает специфически-тантрические техники: визуализацию мистических "предметов" внутри тела (а не анатомические структуры). Такая визуализация в буддизме (Махавайрочана-сутра; китайские переводы) уже существовала в 7-м веке. В индуизме представляли, как по анатомическим каналам движется воздух и пища, использовали эту анатомию для магии (хирургия Сушрута-самхиты) а не для созерцания. Не было философии пустотности-сновидности.

Прохожий, хитрый · Гость

Вот достоверные обобщенные сведения про различные академические датировки Тантры, принятые сегодня в востоковедении.

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.--->
"Элементы философии тантраяны встречаются уже в Типитаке, однако как отдельные тексты Т. развиваются сравнительно поздно. Самые ранние Т. (такие как, напр., «Гухьясамаджа-тантра») совр. исследователи датируют не ранее IV в. н.э. (тиб. буд. историки объясняют это тем, что до этого времени Т. оставались совершенно тайным учением); значительное число сохранившихся рукописей относятся к XVI в. К VIII-IX вв. в Индии были созданы уже тысячи Т., относящихся как к индуизму, так и к буддизму; существовали также и общие для шиваитов и буддистов Т., в к-рых использовался базовый ведийский символизм, элементы древн. магич. культов и представлений, терминологии и мифологии, развивались представления о «вплетенности» человека в структуру-ткань {тантра) космоса, распространялись психофизиологич. знания, выработанные йогической традицией и аюрведой. Объединяет эти тексты и общая для индуистского и буд. тантризма идея использования колоссальной мощи человеч. сексуальности и др. страстей для скорейшего нахождения пути к спасению или состоянию будды. Однако, несмотря на значительную общность тантрических элементов в индуизме и буддизме и наличие общих принципов, касающихся стадий духовного пути и медитативных методик, филос. основа и сотериологич. цели практики индуистских и буд. Т. совершенно различны. Индуистские Т. опираются на концепцию абсолютного субъекта, сконцентрировавшего в себе энергетический потенциал вселенной, к-рый адепт раскрывает в себе в результате тантрических практик. В буддизме представление об абсолютном субъекте отсутствует и практика устремлена к реализации общемахаянских идеалов бодхисаттвы и достижению состояния будды ради блага всех существ через развитие сострадания и постижение пустоты. В буддизме источником Т. считались будды, поэтому канонич. статус Т. приравнивался к статусу сутр."

Новая философская энциклопедия. Представитель научно-редакционного совета В.С. Степин. 2-е изд., испр. и допол. 2010 г. Ст. В.Г. Лысенко--->
"Тантризм возник в Индии начиная с 5 в., хотя имеет гораздо более древние корни, восходящие к первобытным культам плодородия и богини-матери. Тантризм является эзотерической религией, предполагающей разные ступени посвящения и разные обряды инициации в тайную доктрину... Наиболее полное воплощение принципы тантризма нашли в индуистской системе шактизма, синтеза шиваизма с народным культом богини-матери, где Шакти является не просто супругой главного божества или его аспектом (как в других сектах тантризма), а главной богиней, которой подчинены остальные боги. Она творит из своего тела Брахмана, Вишну и Шиву, а затем Пракрити, буддхи, аханкару и танматры, и т.о. эволюционная схема санкхьи в учении шактизма соединяется с монизмом теистической веданты. В тантристском шиваизме, основанном на текстах, называемых агамами, выделяются секты лингаятов и вирашиваитов, поклоняющиеся фаллическому символу бога Шивы – линга, а также кашмирский шиваизм. В вишнуитском тантризме известны секты вайкханасов, или бхагаватов, опирающиеся на Вайкханаса самхиты, и панчаратры, опирающиеся на Панчаратра самхиты («Собрания пяти ночей»). Их философские системы основаны на космогонии, испытавшей влияние санкхьи и йога."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин / 2011 г.--->
"Буддийские Тантры находятся с индуистскими тантрами в своеобразных хронологических отношениях: в целом они безусловно имитируют их и являются во всех отношениях вторичными (достаточно сказать, что во многих из них мужское и женское божество прямо называются Шивой и Шакти), но отчасти ощущается и их обратное влияние на более поздние шактистские тексты. Средой буддийских Тантр была и остается ваджраяна, типологически точно соответствующая шактизму, хотя тантристские мотивы обнаруживаются в сутрах махаяны, которые параллельны индуистским Пуранам, а также в буддийских махатмьях и стотрах, сделанных по образцу своих индуистских прототипов. В тибетский канон ваджраяны входит 2606 текстов, относящихся к классу Тантр. Их делят на те же четыре раздела, что и Тантры индуистские. Параллели шактистских агам и нигам – «отцовские» и «материнские» тексты. Параллель диалогам Шивы и Шакти – диалоги Будды и богини Тары или «Переводящей» (она же Бхагавати – «Госпожа», Праджня – «Мудрость» и т.п.). Параллель оккультному инструментарию шактистов – использование мантр (недаром ваджнаяна иногда называется мантраяной), а также «семенных» слогов, диаграмм-мандал, мудр и т.д. Параллель «мистическому» использованию концептов веданты и санкхьи – адаптация на уровне «эзотерики для масс» конструкций мадхьямики и йогачары. Наконец, параллель «пять „м"» – рекомендации нарушения вегетарианской диеты, употребления спиртных напитков и связей с девушками низкого происхождения. Наиболее древней и авторитетной считается Татхагата-гухьяка = Гухьясамаджа-тантра (Тантра тайного собрания адептов), датируемая обычно 7 в., наставления которого воспроизводят обет бодхисаттвы в махаянских сутрах."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.--->
"Время и обстоятельства появления Ваджраяны недостаточно изучены и являются дискуссионной проблемой. Хотя элементы тантрических культов встречаются и в Ведах, и в Палийском каноне, наиболее ранние письм. свидетельства о существовании тантр (конкретно — дакини- и бхагини-тантр) встречаются лишь в начале VII в., в автокоммент. Дхармакирти к «Прамана-варттике». Хотя нек-рые исследователи датируют древнейшие тексты Ваджраяны IV или даже III в. н.э., их доводы не общеприняты. Наиболее достоверные свидетельства указывают на то, что Ваджраяна интенсивно развивалась в конце I тыс."

Прохожий, хитрый · Гость

Виджняна-бхайрава-тантра, которую приписывают мифическим хинду-тантрикам под древним именем не-тантриков (капаликов), содержит в себе фразеологию Нагарджуны о пустоте. А вот Веданта-сутра отвергает идею сновидности внешних объектов. Хинду-тантра развивалась не на ведантическом фундаменте, а на буддийском.

Прохожий, хитрый · Гость

Даже наикрутейший вишнуитский храм Бадринатха чудесным образом расположился именно в Гималаях, а авторитетнейшие ачарии индуизма уходили в Гималаи искать просветления, такие как Шанкара, Мадхва и пр.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49391

КИ пишет:

. пишет:

Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?

Неправильно. Сандерсон сыплет непроверяемыми измышлениями - а Дэвидсон, как и положено учёному, предлагает объективно проверяемые теории. Хронологию по Сандерсону проверить (опровергнуть) в принципе нельзя. Хронологию по Дэвидсону проверить (опровергнуть) можно - только вот опровержений нет. Упоминания, по которым Дэвидсон датирует тантрические тексты, подтверждая их существование, надёжно датированы. Объективно-проверяемо, буддийский тантризм древней.

. · Гость

. пишет:

КИ пишет:

. пишет:

Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?

Неправильно. Сандерсон сыплет непроверяемыми измышлениями - а Дэвидсон, как и положено учёному, предлагает объективно проверяемые теории. Хронологию по Сандерсону проверить (опровергнуть) в принципе нельзя. Хронологию по Дэвидсону проверить (опровергнуть) можно - только вот опровержений нет. Упоминания, по которым Дэвидсон датирует тантрические тексты, подтверждая их существование, надёжно датированы. Объективно-проверяемо, буддийский тантризм древней.

Вы утверждали

. пишет:

КИ пишет:

. пишет:

КИ пишет:

Нельзя в здравом уме одновременно утверждать, что нечто нельзя опровергнуть научно, и далее научно это опровергать.

Одна и та же хронология может быть как предметом веры, так и научной гипотезой.

У Сандерса, или кого там - предмет веры, а у кого-то другого - научная гипотеза? У кого же?

У Дэвидсона всё научно.

Это было про одну и ту же хронологию, правильно? Или вы не в своем уме писали?

Приведите пример ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ хронологии датировки текстов, где в одном случае она предмет веры, а в другом - научная гипотеза.

. · Гость

Как можно опровергнуть существование Упанишад и текстов тантр Мантрапитхи и Видьяпитхи в 7-м веке нашей эры? Что может оказаться опровержением представления об их существовании в 7-м веке нашей эры - в чём заключается научность этой датировки, иными словами?

Научное опровержения существования каких-либо текстов в 7-м веке нашей эры известно: это отсутствие упоминаний их названий в связи с содержанием (однозначных упоминаний конкретных текстов), отсутствие комментариев, цитат в других - точно датированных - текстах 7-го и 8-го веков нашей эры.

Не было комментариев на тантры Мантрапитхи с Видьяпитхой и Упанишады в 8-м веке, никаких. Это и есть опровержение их существования в 7-м веке нашей эры.

Что же касается всяческих объяснений к случаю - тайная передача текстов и т.п. - так можно датировать любой текст любым временем, это не научный подход. Именно так Упанишады с тантрами шайво-шактистскими "датируются".

. · Гость

Уточнение - Упанишады в 8-м веке комментировал Гаудапада, учитель учителя Шанкарачарьи (жившего в конце 8-го - в начале 9 века). Значит, Упанишады в 7-м веке уже появились. Очевидно, после Сюан Цзана, так как он отдельных текстов Упанишад не указал, но исходя из содержания указанного Сюан-Цзаном текста "Долголетие" можно заключить, что он включал в себя ядро Чхандогья-упанишады. Вот где-то в 7-м веке стали оформляться отдельные тексты Упанишад, начиная с Чхандогьи.

. · Гость

Опровержение существования отдельных текстов канонических Упанишад во время Сюан-Цзана:

Брахманы изучают четыре «Веда-шастры». Первая называется «Долголетие» и повествует о взращивании существ и совершенствовании души. Вторая называется «Жертвоприношение» и повествует о ритуалах и молитвенных формулах. Третья называется «Умиротворение» и повествует о церемониях и гаданиях, о военных правилах и построении войска. Четвертая называется «Искусность» и повествует о чудесных способностях, заклинаниях и целительстве.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/620-640/Sjuan_tsan_II/frametext2.htm

Но середине 8-го века появился первый в истории комментарий Гаудапады на текст Упанишады. Значит, отдельные тексты Упанишад были созданы в период между путешествием в Индию Сюан-Цзана и первым комментарием на текст Упанишады - авторства Гаудапады. Отдельные тексты канонических Упанишад появились в середине 7-го века нашей эры (в 630-х годах было записано только ядро древнейших как один текст, как одна шастра).

. · Гость

наиболее ранние письм. свидетельства о существовании тантр (конкретно — дакини- и бхагини-тантр) встречаются лишь в начале VII в., в автокоммент. Дхармакирти к «Прамана-варттике». Хотя нек-рые исследователи датируют древнейшие тексты Ваджраяны IV или даже III в. н.э., их доводы не общеприняты.

. · Гость

В начале 8-го века в индийской драме есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (практика визуализации мистических "предметов" внутри тела) и использование анатомических каналов тела с магической целью - капаликами. Эти практики современны сложным визуализациям буддийской Махавайрочана-сутры.

И это древнейшее упоминание специфически-тантрических элементов у хинду.

. · Гость

Есть основания утверждать, что в 7-м веке индуисты визуализировали мистические (не анатомические) предметы внутри тела - лотос в сердце - и уже давно использовали анатомические каналы в практике йоги (солнечный канал, идущий вверх, из упанишады - 7-й век; черепаховый канал из йоги Патанджали - 4-й век). Это ещё не тантризм, но его элементы.

До Ваджраяны существовала йога Патанджали с 4 санъямами и черепаховой трубкой (в Хеваджра-тантре есть канал, рождающий черепаху и четыре чакры) и хирургические тантры Сушрута-самхиты с анатомическими каналами и 19, 32 мармами. 19 либо 32 божества Гухьясамаджи (и 32 канала Хеваджра-тантры) численно соответствуют 19 и 32 мармам Сушрута-самхиты.

. · Гость

Хирургия Сушрута-самхиты (один из её комментаторов - Нагарджуна-тантрик), йога Патанджали, грамматика Панини-Патанджали - были ещё до появления в истории Ваджраяны. Есть основания утверждать, что их элементы использовались буддистами при конструировании системы Ваджраяны.

А вот индуистских тантр (текстов со специфически-тантрическими техниками, а не просто заклинаниями) до Ваджраяны - не было.

. · Гость

Винни пишет:

Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.

Вишнуизм вайкханасы появился еще раньше сочинения тантр панчаратры.

А вообще-то вишнуизм начался с эпохи сочинения брахман, т.н. внесампрадайный вишнуизм.

Доподлинно древнее ваджраяны.