Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как из древнейших тантр (буддийских) "доказывают" первенство индуистских

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
.
Гость





298009СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:13 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Виджняна-бхайрава-тантра, которую приписывают мифическим хинду-тантрикам под древним именем не-тантриков (капаликов), содержит в себе фразеологию Нагарджуны о пустоте. А вот Веданта-сутра отвергает идею сновидности внешних объектов. Хинду-тантра развивалась не на ведантическом фундаменте, а на буддийском.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298010СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:20 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Тантра начинается с философии пустотности-сновидности, которая является условием для правильного созерцания. Само же созерцание в себя включает специфически-тантрические техники: визуализацию мистических "предметов" внутри тела (а не анатомические структуры). Такая визуализация в буддизме (Махавайрочана-сутра; китайские переводы) уже существовала в 7-м веке. В индуизме представляли, как по анатомическим каналам движется воздух и пища, использовали эту анатомию для магии (хирургия Сушрута-самхиты) а не для созерцания. Не было философии пустотности-сновидности.
Все это есть в индуистских и бонской вариантах Тантры. Ничего особенного.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298011СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 09:30 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот достоверные обобщенные сведения про различные академические датировки Тантры, принятые сегодня в востоковедении.

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.--->
"Элементы философии тантраяны встречаются уже в Типитаке, однако как отдельные тексты Т. развиваются сравнительно поздно. Самые ранние Т. (такие как, напр., «Гухьясамаджа-тантра») совр. исследователи датируют не ранее IV в. н.э. (тиб. буд. историки объясняют это тем, что до этого времени Т. оставались совершенно тайным учением); значительное число сохранившихся рукописей относятся к XVI в. К VIII-IX вв. в Индии были созданы уже тысячи Т., относящихся как к индуизму, так и к буддизму; существовали также и общие для шиваитов и буддистов Т., в к-рых использовался базовый ведийский символизм, элементы древн. магич. культов и представлений, терминологии и мифологии, развивались представления о «вплетенности» человека в структуру-ткань {тантра) космоса, распространялись психофизиологич. знания, выработанные йогической традицией и аюрведой. Объединяет эти тексты и общая для индуистского и буд. тантризма идея использования колоссальной мощи человеч. сексуальности и др. страстей для скорейшего нахождения пути к спасению или состоянию будды. Однако, несмотря на значительную общность тантрических элементов в индуизме и буддизме и наличие общих принципов, касающихся стадий духовного пути и медитативных методик, филос. основа и сотериологич. цели практики индуистских и буд. Т. совершенно различны. Индуистские Т. опираются на концепцию абсолютного субъекта, сконцентрировавшего в себе энергетический потенциал вселенной, к-рый адепт раскрывает в себе в результате тантрических практик. В буддизме представление об абсолютном субъекте отсутствует и практика устремлена к реализации общемахаянских идеалов бодхисаттвы и достижению состояния будды ради блага всех существ через развитие сострадания и постижение пустоты. В буддизме источником Т. считались будды, поэтому канонич. статус Т. приравнивался к статусу сутр."

Новая философская энциклопедия. Представитель научно-редакционного совета В.С. Степин. 2-е изд., испр. и допол. 2010 г. Ст. В.Г. Лысенко--->
"Тантризм возник в Индии начиная с 5 в., хотя имеет гораздо более древние корни, восходящие к первобытным культам плодородия и богини-матери. Тантризм является эзотерической религией, предполагающей разные ступени посвящения и разные обряды инициации в тайную доктрину... Наиболее полное воплощение принципы тантризма нашли в индуистской системе шактизма, синтеза шиваизма с народным культом богини-матери, где Шакти является не просто супругой главного божества или его аспектом (как в других сектах тантризма), а главной богиней, которой подчинены остальные боги. Она творит из своего тела Брахмана, Вишну и Шиву, а затем Пракрити, буддхи, аханкару и танматры, и т.о. эволюционная схема санкхьи в учении шактизма соединяется с монизмом теистической веданты. В тантристском шиваизме, основанном на текстах, называемых агамами, выделяются секты лингаятов и вирашиваитов, поклоняющиеся фаллическому символу бога Шивы – линга, а также кашмирский шиваизм. В вишнуитском тантризме известны секты вайкханасов, или бхагаватов, опирающиеся на Вайкханаса самхиты, и панчаратры, опирающиеся на Панчаратра самхиты («Собрания пяти ночей»). Их философские системы основаны на космогонии, испытавшей влияние санкхьи и йога."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин / 2011 г.--->
"Буддийские Тантры находятся с индуистскими тантрами в своеобразных хронологических отношениях: в целом они безусловно имитируют их и являются во всех отношениях вторичными (достаточно сказать, что во многих из них мужское и женское божество прямо называются Шивой и Шакти), но отчасти ощущается и их обратное влияние на более поздние шактистские тексты. Средой буддийских Тантр была и остается ваджраяна, типологически точно соответствующая шактизму, хотя тантристские мотивы обнаруживаются в сутрах махаяны, которые параллельны индуистским Пуранам, а также в буддийских махатмьях и стотрах, сделанных по образцу своих индуистских прототипов. В тибетский канон ваджраяны входит 2606 текстов, относящихся к классу Тантр. Их делят на те же четыре раздела, что и Тантры индуистские. Параллели шактистских агам и нигам – «отцовские» и «материнские» тексты. Параллель диалогам Шивы и Шакти – диалоги Будды и богини Тары или «Переводящей» (она же Бхагавати – «Госпожа», Праджня – «Мудрость» и т.п.). Параллель оккультному инструментарию шактистов – использование мантр (недаром ваджнаяна иногда называется мантраяной), а также «семенных» слогов, диаграмм-мандал, мудр и т.д. Параллель «мистическому» использованию концептов веданты и санкхьи – адаптация на уровне «эзотерики для масс» конструкций мадхьямики и йогачары. Наконец, параллель «пять „м"» – рекомендации нарушения вегетарианской диеты, употребления спиртных напитков и связей с девушками низкого происхождения. Наиболее древней и авторитетной считается Татхагата-гухьяка = Гухьясамаджа-тантра (Тантра тайного собрания адептов), датируемая обычно 7 в., наставления которого воспроизводят обет бодхисаттвы в махаянских сутрах."

Энциклопедия Философия буддизма - Российская академия наук Институт философии / Редакционная коллегия: M. Т. Степанянц (ответственный редактор), В.Г.Лысенко (заместитель ответственного редактора), С.М.Аникеева, Л.Б.Карелова, А.И.Кобзев, А.В.Никитин, A.A. Терентьев / 2011 г.--->
"Время и обстоятельства появления Ваджраяны недостаточно изучены и являются дискуссионной проблемой. Хотя элементы тантрических культов встречаются и в Ведах, и в Палийском каноне, наиболее ранние письм. свидетельства о существовании тантр (конкретно — дакини- и бхагини-тантр) встречаются лишь в начале VII в., в автокоммент. Дхармакирти к «Прамана-варттике». Хотя нек-рые исследователи датируют древнейшие тексты Ваджраяны IV или даже III в. н.э., их доводы не общеприняты. Наиболее достоверные свидетельства указывают на то, что Ваджраяна интенсивно развивалась в конце I тыс."
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298013СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 10:30 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
Виджняна-бхайрава-тантра, которую приписывают мифическим хинду-тантрикам под древним именем не-тантриков (капаликов), содержит в себе фразеологию Нагарджуны о пустоте. А вот Веданта-сутра отвергает идею сновидности внешних объектов. Хинду-тантра развивалась не на ведантическом фундаменте, а на буддийском.
Веданта сутра - поздний источник, т.к. в ней прямо критикуется уже давно существующий буддизм. Вы здесь Америку не открыли. Все указывает на то, что хинду Тантра развивалась на древнем бонском фундаменте, откуда были заимствованы и переосмыслены сами древние трантрические боги (Дурга, Шакти, Шива и пр.). Чьи обители помещаются индуистскими источниками именно в тибетские горы.
Наверх
Прохожий, хитрый
Гость





298014СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 10:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Даже наикрутейший вишнуитский храм Бадринатха чудесным образом расположился именно в Гималаях, а авторитетнейшие ачарии индуизма уходили в Гималаи искать просветления, такие как Шанкара, Мадхва и пр.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

298015СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 11:41 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?
Неправильно. Сандерсон сыплет непроверяемыми измышлениями - а Дэвидсон, как и положено учёному, предлагает объективно проверяемые теории. Хронологию по Сандерсону проверить (опровергнуть) в принципе нельзя. Хронологию по Дэвидсону проверить (опровергнуть) можно - только вот опровержений нет. Упоминания, по которым Дэвидсон датирует тантрические тексты, подтверждая их существование, надёжно датированы. Объективно-проверяемо, буддийский тантризм древней.

Вы утверждали
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Нельзя в здравом уме одновременно утверждать, что нечто нельзя опровергнуть научно, и далее научно это опровергать.
Одна и та же хронология может быть как предметом веры, так и научной гипотезой.

У Сандерса, или кого там - предмет веры, а у кого-то другого - научная гипотеза? У кого же?
У Дэвидсона всё научно.

Это было про одну и ту же хронологию, правильно? Или вы не в своем уме писали?

Приведите пример ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ хронологии датировки текстов, где в одном случае она предмет веры, а в другом - научная гипотеза.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
.
Гость





298039СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 16:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
Есть критерии научности: фальсифицируемость (проверяемость), предсказательная сила, принцип ограничений. Дэвидсон следует научному методу: его утверждения можно проверить. Он указывает на надёжно датированные источники тех лет, в которых упоминаются конкретные тексты тантр, что подтверждает их существование.

Вы утверждаете, что у Сандерсона и Дэвидсона одна и та же хронология, но у одного ее нельзя никак опровергнуть, а другого вы это легко сделали, так как первый ненаучен, а второй научен. Правильно я понял?
Неправильно. Сандерсон сыплет непроверяемыми измышлениями - а Дэвидсон, как и положено учёному, предлагает объективно проверяемые теории. Хронологию по Сандерсону проверить (опровергнуть) в принципе нельзя. Хронологию по Дэвидсону проверить (опровергнуть) можно - только вот опровержений нет. Упоминания, по которым Дэвидсон датирует тантрические тексты, подтверждая их существование, надёжно датированы. Объективно-проверяемо, буддийский тантризм древней.

Вы утверждали
. пишет:
КИ пишет:
. пишет:
КИ пишет:
Нельзя в здравом уме одновременно утверждать, что нечто нельзя опровергнуть научно, и далее научно это опровергать.
Одна и та же хронология может быть как предметом веры, так и научной гипотезой.

У Сандерса, или кого там - предмет веры, а у кого-то другого - научная гипотеза? У кого же?
У Дэвидсона всё научно.

Это было про одну и ту же хронологию, правильно? Или вы не в своем уме писали?

Приведите пример ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ хронологии датировки текстов, где в одном случае она предмет веры, а в другом - научная гипотеза.

Любая датировка (вообще любая) может быть предметом веры (на каждое опровержение тогда будет придумано объяснение), а может допускать опровержение, быть объективно проверяемой (тогда отсутствие датированных комментариев, цитат, упоминаний в соответствующем историческом периоде считается опровержением). В науке, например у Роналда М. Дэвидсона, существование индуистских тантр в 8-м веке нашей эры опровергнуто отсутствием их датированных комментариев, цитат, упоминаний соответствующего периода. Поэтому, он датирует их тогда, когда появляются свидетельства существования текстов хинду-тантр в других, точно датированных, текстах.

Что тут непонятного?
Наверх
.
Гость





298041СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 16:33 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как можно опровергнуть существование Упанишад и текстов тантр Мантрапитхи и Видьяпитхи в 7-м веке нашей эры? Что может оказаться опровержением представления об их существовании в 7-м веке нашей эры - в чём заключается научность этой датировки, иными словами?

Научное опровержения существования каких-либо текстов в 7-м веке нашей эры известно: это отсутствие упоминаний их названий в связи с содержанием (однозначных упоминаний конкретных текстов), отсутствие комментариев, цитат в других - точно датированных - текстах 7-го и 8-го веков нашей эры.

Не было комментариев на тантры Мантрапитхи с Видьяпитхой и Упанишады в 8-м веке, никаких. Это и есть опровержение их существования в 7-м веке нашей эры.

Что же касается всяческих объяснений к случаю - тайная передача текстов и т.п. - так можно датировать любой текст любым временем, это не научный подход. Именно так Упанишады с тантрами шайво-шактистскими "датируются".
Наверх
.
Гость





298042СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 16:39 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Уточнение - Упанишады в 8-м веке комментировал Гаудапада, учитель учителя Шанкарачарьи (жившего в конце 8-го - в начале 9 века). Значит, Упанишады в 7-м веке уже появились. Очевидно, после Сюан Цзана, так как он отдельных текстов Упанишад не указал, но исходя из содержания указанного Сюан-Цзаном текста "Долголетие" можно заключить, что он включал в себя ядро Чхандогья-упанишады. Вот где-то в 7-м веке стали оформляться отдельные тексты Упанишад, начиная с Чхандогьи.
Наверх
.
Гость





298043СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 16:52 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Опровержение существования отдельных текстов канонических Упанишад во время Сюан-Цзана:

Брахманы изучают четыре «Веда-шастры». Первая называется «Долголетие» и повествует о взращивании существ и совершенствовании души. Вторая называется «Жертвоприношение» и повествует о ритуалах и молитвенных формулах. Третья называется «Умиротворение» и повествует о церемониях и гаданиях, о военных правилах и построении войска. Четвертая называется «Искусность» и повествует о чудесных способностях, заклинаниях и целительстве.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/620-640/Sjuan_tsan_II/frametext2.htm

Но середине 8-го века появился первый в истории комментарий Гаудапады на текст Упанишады. Значит, отдельные тексты Упанишад были созданы в период между путешествием в Индию Сюан-Цзана и первым комментарием на текст Упанишады - авторства Гаудапады. Отдельные тексты канонических Упанишад появились в середине 7-го века нашей эры (в 630-х годах было записано только ядро древнейших как один текст, как одна шастра).
Наверх
.
Гость





298044СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:02 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
наиболее ранние письм. свидетельства о существовании тантр (конкретно — дакини- и бхагини-тантр) встречаются лишь в начале VII в., в автокоммент. Дхармакирти к «Прамана-варттике». Хотя нек-рые исследователи датируют древнейшие тексты Ваджраяны IV или даже III в. н.э., их доводы не общеприняты.
Наиболее ранние письменные свидетельства о существовании тантр Ваджраяны относятся к началу 7-го века: что позволяет датировать их появление 6-м веком нашей эры. А где письменные свидетельства существования тантр индуистов в 7-м веке нашей эры? Их не существует.

Исходя из древнейших тантрических текстов - которые все сплошь буддийские - выдумывается предшествующая Ваджраяне хинду-тантра. А буддийские тексты никогда не говорят, что специфическую практику туммо изобрели индуисты, что она уже существовала до появления буддийского тантризма, вне буддизма - и т.д. Это произвольные фантазии спекулятивных "реконструкторов".
Наверх
.
Гость





298045СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:07 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

В начале 8-го века в индийской драме есть указание на сферу и лотос в сердце индуистов (практика визуализации мистических "предметов"  внутри тела) и использование анатомических каналов тела с магической целью - капаликами. Эти практики современны сложным визуализациям буддийской Махавайрочана-сутры.

И это древнейшее упоминание специфически-тантрических элементов у хинду.
Наверх
.
Гость





298048СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:19 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Есть основания утверждать, что в 7-м веке индуисты визуализировали мистические (не анатомические) предметы внутри тела - лотос в сердце - и уже давно использовали анатомические каналы в практике йоги (солнечный канал, идущий вверх, из упанишады - 7-й век; черепаховый канал из йоги Патанджали - 4-й век). Это ещё не тантризм, но его элементы.

До Ваджраяны существовала йога Патанджали с 4 санъямами и черепаховой трубкой (в Хеваджра-тантре есть канал, рождающий черепаху и четыре чакры) и хирургические тантры Сушрута-самхиты с анатомическими каналами и 19, 32 мармами. 19 либо 32 божества Гухьясамаджи (и 32 канала Хеваджра-тантры) численно соответствуют 19 и 32 мармам Сушрута-самхиты.
Наверх
.
Гость





298049СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:24 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хирургия Сушрута-самхиты (один из её комментаторов - Нагарджуна-тантрик), йога Патанджали, грамматика Панини-Патанджали - были ещё до появления в истории Ваджраяны. Есть основания утверждать, что их элементы использовались буддистами при конструировании системы Ваджраяны.

А вот индуистских тантр (текстов со специфически-тантрическими техниками, а не просто заклинаниями) до Ваджраяны - не было.
Наверх
.
Гость





298051СообщениеДобавлено: Пт 14 Окт 16, 17:28 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прохожий, хитрый пишет:
Винни пишет:
Агамический шиваизм и вишнуизм появились явно раньше 9-10 века нашей эры. Вишнуитская школа панчаратра, шиваитская шайвасиддханта - все это агамические традиции внутри индуизма. Агамический индуизм это и есть тантра.
Вишнуизм вайкханасы появился еще раньше сочинения тантр панчаратры.

А вообще-то вишнуизм начался с эпохи сочинения брахман, т.н. внесампрадайный вишнуизм.

Доподлинно древнее ваджраяны.
Специфически тантрическая практика - это визуализация мистических (а не анатомических) предметов внутри тела. Ну и кто ей занимался ДО буддистов? Точно так же, философия сновидности-пустотности, фундаментальная для тантры, впервые была сформулирована именно буддистами.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 16 из 51
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (1.044) u0.085 s0.008, 18 0.013 [242/0]