Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, как смотреть (круглый шарообразный экран)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

286437СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:05 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Дхармы иллюзорны, а способность к познанию этой иллюзорности - реальна.
Тогда и иллюзия окончательна, поскольку только лишь иллюзия и познаётся.
Познается не иллюзия, а иллюзорность, почувствуйте разницу. ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

286438СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Где в этой цитате подтверждение вашего мнения? В слове "абсолютная"? Так потенциал становления Буддой и есть абсолют.
Где в этой сентенции подтверждение вашего мнения?
А я, в отличие от вас, этого про эту цитату и не утверждал. Почувствуйте разницу.

Сергей Хос пишет:
Так потенциал становления Буддой, который и есть абсолют - это татхагатагарбха. Как из этого следует разделение на татхагату и  гарбху?
Так, что есть понятие Татхагаты, и понятие потенциала становления Татхагатой. Из этого следует различие между одним и другим. Это различие - омраченность.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286439СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхармы не иллюзорны - иллюзорно самосущее. Дхармы проявляются подобно иллюзии - пустыми от самобытия. (В частности, паратантра существует - причинно-зависимое происхождение функционирует.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286440СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
Сергей Хос пишет:
Дхармы иллюзорны, а способность к познанию этой иллюзорности - реальна.
Тогда и иллюзия окончательна, поскольку только лишь иллюзия и познаётся.
Познается не иллюзия, а иллюзорность, почувствуйте разницу. ))
Познаётся и дхармуется - синонимы. Единицы опыта (любого) - это дхармы. Дхарма, познающая все дхармы - ну и где она в традиционном списке одновременно с омрачёнными дхармами. Асанскрита дхарма "татхата" проявляется только тогда, когда нет ни одной санскрита дхармы, включая все омрачённые. Поэтому не получается реальности, стоящей за всем познаваемым опытом. Есть только опыт, тот или иной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

286442СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Всегда есть то, что можно познать (дхармы), и способность к познанию (Ясный Свет).
Дхармы иллюзорны, а способность к познанию этой иллюзорности - реальна. Поэтому окончательное познание иллюзорности называется "пробуждение".

Не будете спорить, что под "иллюзорностью" в этом случае буддисты имеют в виду отсутствие атмана?
Вы, вероятно, имели в виду, что под "иллюзорностью" буддисты имеют в виду присутствие атмана. Это так, но довольно тривиально. А вот дальше интересно.
Под атманом понимается разное: это и "собственные признаки" и "субстанцинальное различие познаваемого и познающего" (субъект-объектная двойственность)))
И отсутствие атмана тоже по-разному понималось в различных школах.
В прасангической  схоластике гелугпинского извода - это примерно то, о чем вы говорите: познание чистого отсутствия на основе воззрения рангтонг.
А в йогачаре и негулугпинских школах Тибета, где высшим воззрением считался жентонг, после устранения ложно-приписанного атмана остается подлинный объект познания  (bhūtadharma, yang dag chos nyid), собственная невыразимая сущность вещи.


Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Пт 08 Июл 16, 20:18), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

286443СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Асанскрита дхарма "татхата" проявляется только тогда, когда нет ни одной санскрита дхармы, включая все омрачённые.

Татхата (по прямому определению Асанги, которое я неоднократно цитировал) - неизменное отсутствие атмана в дхармах. Это есть всегда - неизменно, вечно нет атмана в дхармах - а не "проявляется только когда".


What is the suchness of favorable things (kusaladharmatathata)?
It is the fact that there is no "self" (nairatmyam)—that
which is known as emptiness (sunyata), signless (animitta), the
limit of existence (bhutakoti), ultimate reality (Paramartha) and
the element of the Dharma (dharmadhatu).
Why is suchness (tathata) so called? Because of its unchanging
nature (ananyathabhavata).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

286444СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:19 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
Всегда есть то, что можно познать (дхармы), и способность к познанию (Ясный Свет).
Дхармы иллюзорны, а способность к познанию этой иллюзорности - реальна. Поэтому окончательное познание иллюзорности называется "пробуждение".

Не будете спорить, что под "иллюзорностью" в этом случае буддисты имеют в виду отсутствие атмана?
Вы, вероятно, имели в виду, что под "иллюзорностью" буддисты имеют в виду присутствие атмана.

Путаете "иллюзию" с "иллюзорностью"? А ведь только что в этом других обвиняли.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1434
Откуда: Москва

286445СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
(В частности, паратантра существует - причинно-зависимое происхождение функционирует.)
Существует и функционирует подобно иллюзии
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286446СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:

А в йогачаре и негулугпинских школах Тибета, где высшим воззрением считался жентонг, после устранения ложно-приписанного атмана остается подлинный объект познания  (bhūtadharma, yang dag chos nyid), собственная невыразимая сущность вещи.
Которая не является некой реальностью, за вещами стоящей - поскольку у них всё пусто от самобытия 18 видами пустоты точно так же, как в Гелуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

286447СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:22 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Под атманом понимается разное: это и "собственные признаки" и "субстанцинальное различие познаваемого и познающего" (субъект-объектная двойственность)))
И отсутствие атмана тоже по-разному понималось в различных школах.
В прасангической  схоластике гелугпинского извода - это примерно то, о чем вы говорите: познание чистого отсутствия на основе воззрения рангтонг.
А в йогачаре и негулугпинских школах Тибета, где высшим воззрением считался жентонг, после устранения ложно-приписанного атмана остается подлинный объект познания  (bhūtadharma, yang dag chos nyid), собственная невыразимая сущность вещи.

Как раз в гелуг говорят про отсутствие самосущности у каждой дхармы. А в йогачаре - строго про отсутствие атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286448СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Евгений Бобр пишет:
(В частности, паратантра существует - причинно-зависимое происхождение функционирует.)
Существует и функционирует подобно иллюзии
Ну так ведь за паратантрой ничего не стоит. А вот в ней - Ясный Свет, Дхармата (паринишпанна).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286449СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Паратантра не скрывает за собой паринишпанну подобно тому, как скорлупа скрывает за собой ядро ореха. Паратантра (пратитья-самутпада, санскрита) сама является парипишпанной (асанскрита дхарматой) по сути своей. Санскрита, в сущности своей, асанскрита. Дхармы, в сущности своей, ясный свет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1813
Откуда: Москва

286451СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

 Цитата из сутры:

Но если ты научишься видеть вещи подлинным и сущностным разумом, тогда ты станешь равным зрением всем прочим Татхагатам. Как твой ум, так и твоё тело окажутся совершенно просветлёнными и ты окажешься в том же состоянии безмятежности и спокойствия, в котором был я, когда восседал под деревом Бодхи.
Итак, совершенно достигши всеобщности в уме, ты станешь способным рассматривать на кончике волоска все царства Вселенной всех десяти сторон света.


Вся суть пробуждения сущностного Ума в том, что появляется способность воспринимать реальность без органов чувств рожденных кармическими причинами, суть которых иллюзорное обусловленное восприятие реальности.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

286452СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
 Цитата из сутры:

Но если ты научишься видеть вещи подлинным и сущностным разумом, тогда ты станешь равным зрением всем прочим Татхагатам. Как твой ум, так и твоё тело окажутся совершенно просветлёнными и ты окажешься в том же состоянии безмятежности и спокойствия, в котором был я, когда восседал под деревом Бодхи.
Итак, совершенно достигши всеобщности в уме, ты станешь способным рассматривать на кончике волоска все царства Вселенной всех десяти сторон света.

То есть, когда научишься видеть все дхармы, как лишенные атмана, тогда получишь все положенные плюшки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

286453СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 20:36 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Татгхагатагарбха это Основа (Дхармакая Основы), а Татхагата это Плод (Дхармакая Плода).
Онтологически, они одинаковы (пустой от самобытия ясный свет). Гносеологически - различны.

Не зря же выделяют Основу и Плод.
Не зря же подчёркивают, что Основы недостаточно, что Основа - она и для сансары основа.

В частности, про смешение Основы и Плода:

В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум", "Проявления - это Дхармакая", "Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница!", "Огонь - это вода!", "Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого. (Лонгченпа, "Сокровищница драгоценных слов и смысла")


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Пт 08 Июл 16, 20:44), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 10 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (1.108) u0.080 s0.005, 18 0.021 [242/0]