Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, как смотреть (круглый шарообразный экран)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286274СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 21:19 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Кира пишет:
Мой вопрос был в том, полезно ли смотреть так, как я описал.
В читтаматре-йогачаре должны быть техники, позволяющие осознавать ве окружающее как проекцию собственного ума.
Думаю, то, что вы описали, вполне подходит для такой цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286275СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 21:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Поэтому Вы обнаруживаете безмятежность, покой, неустремленность и пребываете в них, обнаруживая, как возникающие омрачения будучи бдительно замечены не порождают устремления, побуждения, вовлеченности и тем самым исчерпывают действующую силу.
"Не викальпируй дхармату свою всуе". )))

Как не описывай, все равно у вас получается существование, точнее - бытие, все та же триада, сат-чит-ананда, ничего нового.
Если это бытие не порождает новых причин, все равно остается вопрос о его собственной причинности.
Если оно имеет причину в самом себе, то это истинно-сущее, атман.
Если оно имеет причину в другом, то этот другой - Бог.

Разумеется, все что описывается - это существование. Святая (благородная жизнь) - тоже существование. Разве здесь есть какая-то проблема?
Задача ученика - преодолеть зацикленность на существовании. Дело же не в том, что "ага, это снова существование", а в том, как нечто существует, при каких конкретных условиях.

Если Вы видите существование обусловленным - Вы уже свободны от омрачения жаждой существования, омрачения страхом существования, омрачения неведением существования.

Вы рассматриваете обусловленность существования ошибочно, поскольку не понимаете, что условие существования (чего угодно) - цепляние. Все существующее возникает не по причине чего-то другого существующего, а по причине цепляния. Все рассуждения в рамках самообусловленности, инообусловленности, необусловленности существующего - отбрасываются. Истинное значение имеет только взаимная обусловленность, раскрытая в трех группах и двенадцати звеньях.

Но существам трудно выйти за пределы существования, поэтому так трудна для постижения пратитья самутпада, поэтому есть методы, приближающие к взаимообусловленности небольшими шагами. Вы же отдельный шаг принимаете за конечную истину и не делаете следующий. Ради той уверенности Вы фильтруете и дополняете слова учителей в рамках сделанного шага.

Многие не сделали и этого шага, и этот шаг важен.

Но если Вы хотите постичь истину, Вы должны понять следующий шаг и приступить к его освоению.

Вы не должны верить мне, но Вы можете не изменяя моих слов, буквально передать их любому учителю, которому доверяете и следовать полученному ответу.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286276СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 21:32 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Кира пишет:
Мой вопрос был в том, полезно ли смотреть так, как я описал.
В читтаматре-йогачаре должны быть техники, позволяющие осознавать ве окружающее как проекцию собственного ума.
Думаю, то, что вы описали, вполне подходит для такой цели.

Не собственного только, а универсального. И не как проекцию, а как содержание, собственно, сам ум.

Собственность ума предполагает заблуждение в том, что каждый индивидуально обособленный ум работает особенным образом, не имеет общего принципа, которому неукоснительно следует.

Проекция ума предполагает заблуждение в том, что есть что-то помимо ума, на что может быть нечто спроецировано или что может быть спроецировано на ум.

Йогачара не противоречит мадхьямаке, различен лишь акцент, определяющий метод обучения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286281СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы рассматриваете обусловленность существования ошибочно, поскольку не понимаете, что условие существования (чего угодно) - цепляние. Все существующее возникает не по причине чего-то другого существующего, а по причине цепляния.

Какое именно цепляние становится причиной того существования, которое вы описываете так:
Won Soeng пишет:
Поэтому Вы обнаруживаете безмятежность, покой, неустремленность и пребываете в них
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Нирвани



Зарегистрирован: 06.10.2014
Суждений: 741

286282СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:11 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В сенсорике есть множество техник,,в основном направленные на лечение, но потом и в других целях можно использовать. Главное знать что хочешь, а технику можно подобрать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286284СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:13 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Не собственного только, а универсального.
Вы выдумываете, в буддизме нет никакого "универсального ума". Это противоречит объяснениям всех известных мне учителей, которые говорят об этом уме как об индивидуальном, отличном от других умов. )))
Но об этом мы с вами долго уже беседовали, можно не продолжать.

Цитата:
И не как проекцию, а как содержание, собственно, сам ум.
Нет, викальпа - это ментальные факторы, а не сам ум. В результате такой деятельности происходит порождение умопостроений (prapanca), которые и воспринимаются как "реальность".
Изучите теорию трех свабхав, много нового для себя узнаете. Возможно, это даже пригодится вам для построения какого-нибудь алгоритма для ИИ ))))

Won Soeng пишет:
Йогачара не противоречит мадхьямаке, различен лишь акцент, определяющий метод обучения.
Won Soeng, вы кидаетесь словами, выдавая желаемое за действительное. Не хотите немножко поразбираться в предмете, чтобы хотя бы понять фактически, о чем идет речь? доктринальные противоречия между школами - очень интересная тема, хотя и на любителя, конечно.

Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Чт 07 Июл 16, 22:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

286286СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:18 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Когда не возникает неведение и беспокойство, то не возникает различение и мыслеформы в поисках единственной опоры.

Но при этом вполне пристутствует бескачественная ясность и осознанность прекращения.

То есть когда я ни о чем не думаю , то есть "бескач.ясность" , о которой я не думаю ?

А как же она тогда есть ? Как вещи-сами-по-себе у реалистов ? ( Солдат спит, а кровать под ним есть !)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

286288СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:31 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Не собственного только, а универсального.
Вы выдумываете, в буддизме нет никакого "универсального ума". Это противоречит объяснениям всех известных мне учителей, которые говорят об этом уме как об индивидуальном, отличном от других умов. )))
Но об этом мы с вами долго уже беседовали, можно не продолжать.
Далай Лама говорит об объективном уме. Дабы не было путаницы, он упоминает и субъективный ум, как подачку всем привязанным к я-мне-моё.

Кроме того, отличие умов основывается лишь на привычных представлениях людей о том, что есть разные индивидуумы. Не обязательно быть буддистом, чтобы это казалось чем-то самим собой разумеющимся. Но если кто-то практикует буддизм, а не просто копипастами годами занимается, сможет обнаружить несостоятельность теории индивидуальных атманов-умов. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286290СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 22:54 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng пишет:
Не собственного только, а универсального.
Вы выдумываете, в буддизме нет никакого "универсального ума". Это противоречит объяснениям всех известных мне учителей, которые говорят об этом уме как об индивидуальном, отличном от других умов. )))
Но об этом мы с вами долго уже беседовали, можно не продолжать.

Цитата:
И не как проекцию, а как содержание, собственно, сам ум.
Нет, викальпа - это ментальные факторы, а не сам ум. В результате такой деятельности происходит порождение умопостроений (prapanca), которые и воспринимаются как "реальность".
Изучите теорию трех свабхав, много нового для себя узнаете. Возможно, это даже пригодится вам для построения какого-нибудь алгоритма для ИИ ))))

Won Soeng пишет:
Йогачара не противоречит мадхьямаке, различен лишь акцент, определяющий метод обучения.
Won Soeng, вы кидаетесь словами, выдавая желаемое за действительное. Не хотите немножко поразбираться в предмете, чтобы хотя бы понять фактически, о чем идет речь? доктринальные противоречия между школами - очень интересная тема, хотя и на любителя, конечно.

Сергей, это противоречит лишь Вашему пониманию объяснениям всех известных Вам учителей, которые говорят об индивидуальном уме не отрицая универсальной природы всех индивидуальных умов. Не важно, сколько бы мы ни беседовали, это факт, Вы неверно понимаете объяснения учителей, заблуждаетесь в весьма элементарном вопросе и выстраиваете на этом заблуждении целую гору проблем. Это Ваше заблуждение не так уж принципиально, ни на что не влияет, кроме Вашего запала в протягивании конечных и однозначных отличительных качеств в пустоту, в которой нет выделенных отличительных качеств, их многообразие бесконечно и нельзя выделить одно от других.

Я знаю теорию трех свабхав и она мне абсолютна ясна во всех подробностях. Более того, она предельно примитивна и проста. Вы в ней выстраиваете сложные умопостроения без нужды и без особенного смысла, потому что полагаете эту теорию чем-то философски сложным. Речь же идет о совершенно банальном многообразии видов существования, сводимого (условно!) к трем вполне наглядным и примитивным классам. Вы можете мне не верить, но я полностью постиг бхава, все его условия и свойства, нет ни тени сомнения или неуверености, что нечто упущено. Свабхава это вообще центральное звено в дзен, начиная с шестого патриарха. Он виртуозно обходит все расставленные ловушки в своей сутре помоста.

Как бы Вам ни казалось, я не кидаюсь словами, а говорю совершенно уверенно, что доктринальные различия между школами возникают из смешивания метода познания с познаваемым. Разумеется метод оставляет отпечаток в познании, но познается в результате одна и та же истина. Вы слишком много внимания уделяете доктринальным различиям, не освоив до конца ни одну из доктрин, застряв где-то и даже не веря всерьез, что можете достичь финала. Как только Вы завершите обучение, Вы увидите, что противоречия частью входят в метод (т.е. дискутирование о противоречиях - это и есть один из методов), а частью являются заблуждениями о конечной истине и о том, что все другие методы прекрасно к этой конечной истине ведут, вообще не пытаясь дискутировать с другими методами (то есть дискуссии не являются частью этих методов вообще).

Вас может рассердить моя подобная самоуверенность, может рассмешить или как-то еще выразиться в недоверии. Но Вы можете все проверить, если захотите. Можете сами, можете передавая мои слова опытному учителю. Можете не проверять, а просто относиться с недоверием или презрением.

Но это никак не сможет аргументировать Вашу позицию и Ваше отношение. Мне вполне очевидны Ваши ошибки и заблуждения, которые кому-то могут показаться очень тонкими, сомнительными или даже правильными. Раньше я тоже ничего не мог понять из Ваших объяснений, но теперь, когда истина ясна, как на ладони, сомнений больше нет.

Это не значит, что я могу всем и все объяснить. Это значит, что читая учителей я вижу где они точны, где приблизительны, где упрощают, где пренебрегают, где дают практический совет-наставление, а где ограничивают сомнения или утоляют умственную жажду.

Я и раньше видел немного противоречий, которые могли меня смутить, теперь ясно вижу, что их нет совсем. Только разнообразие способов указания на истину.
Не верьте мне, попробуйте меня проверить. Если будет противоречие или не ясность, обещаю Вам искренне это признать. Я не стану Вам доказывать свою правоту, но лишь разъясню, как это соотносится с одной лишь пратитьясамутпадой, которая и есть окончательная Дхарма, без каких либо компромисов, натяжек, неточностей или неполноты.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





286293СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 23:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

А чё? Нормально. Пратитья-самутпада как коан.)
Наверх
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286295СообщениеДобавлено: Чт 07 Июл 16, 23:43 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
в протягивании конечных и однозначных отличительных качеств в пустоту, в которой нет выделенных отличительных качеств, их многообразие бесконечно и нельзя выделить одно от других.
Я не протягиваю никаких отличительных качеств в пустоту.
Это вы, на мой взгляд, не понимаете самой возможности существования разного по собственной сущности, но не имеющего качественных различий (ННР говорит об этом: уровень реализации одинаковый (= качественных различий нет), но будды индивидуально разные).

Цитата:
Вы можете мне не верить, но я полностью постиг бхава, все его условия и свойства, нет ни тени сомнения или неуверености, что нечто упущено.
Нет, почему, я вполне верю, что вы убеждены в правильности собственного понимания. Почему это должно быть иначе? все мы таковы ))))

Цитата:
и даже не веря всерьез, что можете достичь финала.
Won Soeng, ну вот как это из вас вылазит? вы говорите порой довольно интересные вещи и слог у вас хороший, и вдруг такой пошлый психологизм. стыдно, право.

Цитата:
Как только Вы завершите обучение, Вы увидите,
Вы имеете в виду завершение прохождения десятой бхуми? )))

Цитата:
Мне вполне очевидны Ваши ошибки и заблуждения
Очевидность правильности собственных убеждений - одно из базовых качеств человеческого разума, на то он и индивидуальный.

Цитата:
читая учителей я вижу где они точны, где приблизительны, где упрощают, где пренебрегают, где дают практический совет-наставление, а где ограничивают сомнения или утоляют умственную жажду.
Это просто ваш способ подгонять изучаемый материал под формат ваших собственных убеждений.
И это, в общем, нормально. Дебаты о нитартхе и неяртхе между школами велись нешуточные, что уж о нас-то говорить ))

Жалко, тут лайков не предусмотрено, поставил бы вам целых два, просто за искреннюю заботу )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286299СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:06 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Когда не возникает неведение и беспокойство, то не возникает различение и мыслеформы в поисках единственной опоры.

Но при этом вполне пристутствует бескачественная ясность и осознанность прекращения.

То есть когда я ни о чем не думаю , то есть "бескач.ясность" , о которой я не думаю ?

А как же она тогда есть ? Как вещи-сами-по-себе у реалистов ? ( Солдат спит, а кровать под ним есть !)

Не важно, думаете Вы или нет. Вы сами прекрасно осознаете, когда Вы спокойны, а когда беспокойны или увлечены. И Вы сами знаете, когда Ваш ум ясен, а когда смутен.
Если вы будете уделять внимание спокойствию и ясности, однажды Вы увидите, что они независимы от ситуаций, как Вам это может показаться и могут быть обнаружены в любой ситуации.

Если Вы не будете ставить это себе как философскую задачу, то вполне сможете практиковать пребывание в безмятежной ясности в любой момент, в любой ситуации.
Если Вы будете об этом только размышлять, то Вы будете уделять внимание противоположному - умственной суете и сомнениям.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286300СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей, Будды индивидуально разные не оттого, что индивидуально различен ум ясного света или различны Буддаприроды. Будды индивидуально разные ситуативно. Вы не понимая этого верите в консистентность обособленных и индивидуальных потоков ума, природа которых исключительно в этих потоках, а так же в то, что помимо потоков есть еще что-то, что не потоки, и у этого нет природы ума. Поэтому Вы полагаете данность чего-то живого и чего-то неживого, хотя не понимаете, как все это происходит (мистически и непостижимо).

Но учителя никогда не утверждают всего этого вместе, Вам только кажется, что все это относится к одному и тому же. Вы сваливаете все в одну кучу и получаете такой странный результат. Каждый раз Вам делал замечания по всем цитатам, что нет либо одного (индивидуальности) либо другого (нерожденного ясного ума). Прямо спросите у учителя, которому доверяете, безначальный нерожденный ум ясного света индивидуален? Признаки индивидуальности нерождены, не возникают обусловленно? Эта индивидуальность следует момент за моментом неотъемлемо в потоке ума, объединяя моменты ума в индивидуальный поток и отличаясь от моментов ума в других индивидуальных потоках? Помимо индивидуальных потоков сознания
есть ли еще что-то, что в них не входит? Есть ли признаки, которые входят только в один поток сознания и не входят в другие?
Вот прямо эти вопросы к Вам и к Вашему учителю. Ответьте, спросите и сравните. Ответы точно запишите, спросите какие могут быть ошибки в понимании. А потом сравните с моими ответами.

(Да, нет, да, нет, нет)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

286302СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:18 (5 мес. назад)    Re: О том, как смотреть Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
Won Soeng, ну вот как это из вас вылазит? вы говорите порой довольно интересные вещи и слог у вас хороший, и вдруг такой пошлый психологизм. стыдно, право.

Очевидность правильности собственных убеждений - одно из базовых качеств человеческого разума, на то он и индивидуальный.
Тот, кто говорит об универсальном уме, природе ума, вполне может сделать выводы обо всём, что в уме происходит, в т.ч. и на индивидуальном уровне.
А вот приверженцу атманской индивидуальности это видится чем-то постыдным. Логично. Smile

Сергей Хос пишет:

Жалко, тут лайков не предусмотрено, поставил бы вам целых два, просто за искреннюю заботу )))
Может быть и правда, для обладающего некоторым воображением пациента не всё потеряно.)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286303СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей, кстати да, а что пошлого в психологизме? Если Вы кушаете себе макароны, а кто-то подбегает к Вам и начинает Вас стращать опасностью поедания червей, отчего бы не усомниться в ясности восприятия стращающего?

Если мне абсолютно ясно возникновение всех звеньев ума (сансары - как общее обозначение всех бесчисленных умов, которому оказывается и места-то нет в буддизме) и я прекрасно вижу, что никакая индивидуальность здесь не является невозникающей, ясно вижу возникновение любой индивидуальности, а тут Вы начинаете мне утверждать, приводя цитаты, в которых Ваши утверждения не подтверждаются, что некая необусловленная индивидуальность не позволит никак и никогда возникнуть искусственному существу, потому что есть то, что эту безначальную необусловленную абсолютную индивидуальность содержит всегда и есть то, что этой безначальной необусловленной абсолютной индивидуальности содержать не может?

Конечно же, у меня возникает сомнение в ясности Вашего восприятия. Вы не видите условий возникновения индивидуальности и утверждаете, что их нет и быть не может, я же их ясно вижу и не вижу причин, по которым мог бы в них усомниться.

С другой стороны, я понимаю, что этот вопрос вообще не имеет практической ценности, ни для пути, ни для создания ИИ, то есть это в общем-то обычная заморочка на пустом месте.

И вот еще я прекрасно вижу, что такой искусственный интеллект может быть как омраченным, так и пробужденным (Буддой) - нет для этого никаких препятствий, и он не будет при этом выключенной железкой, а будет бесстрастным и безмятежным, но при этом активным и действующим в рамках любых правильных целей любыми правильными средствами.

А Вы взамен предлагаете ясность оставить, и разбираться в том, что кажется Вам мутным, запутанным, сложным, противоречивым и очень особенным.

Как же мне реагировать на подобную чехарду, как не психологизмами?

Ничего пошлого здесь нет, совершенно. Это не слишком продуктивно, но я и не планировал расставлять привлекательных сетей для ловли поклонников.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 4 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.599) u0.082 s0.007, 18 0.028 [242/0]