Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, как смотреть (круглый шарообразный экран)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1757
Откуда: Москва

286304СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сергей, Будды индивидуально разные не оттого, что индивидуально различен ум ясного света или различны Буддаприроды. Будды индивидуально разные ситуативно. Вы не понимая этого верите в консистентность обособленных и индивидуальных потоков ума, природа которых исключительно в этих потоках, а так же в то, что помимо потоков есть еще что-то, что не потоки, и у этого нет природы ума. Поэтому Вы полагаете данность чего-то живого и чего-то неживого, хотя не понимаете, как все это происходит (мистически и непостижимо).

Но учителя никогда не утверждают всего этого вместе, Вам только кажется, что все это относится к одному и тому же. Вы сваливаете все в одну кучу и получаете такой странный результат. Каждый раз Вам делал замечания по всем цитатам, что нет либо одного (индивидуальности) либо другого (нерожденного ясного ума). Прямо спросите у учителя, которому доверяете, безначальный нерожденный ум ясного света индивидуален? Признаки индивидуальности нерождены, не возникают обусловленно? Эта индивидуальность следует момент за моментом неотъемлемо в потоке ума, объединяя моменты ума в индивидуальный поток и отличаясь от моментов ума в других индивидуальных потоках? Помимо индивидуальных потоков сознания
есть ли еще что-то, что в них не входит? Есть ли признаки, которые входят только в один поток сознания и не входят в другие?
Вот прямо эти вопросы к Вам и к Вашему учителю. Ответьте, спросите и сравните. Ответы точно запишите, спросите какие могут быть ошибки в понимании. А потом сравните с моими ответами.

(Да, нет, да, нет, нет)
  Конечно Ум Бодхи индивидуальный у каждого. Он имеет свойство быть индивидальным, но видеть себя в других.
Но от этого индивидуальность ума будды не куда не девается.

Когда практикующий входит в состояние ниродхи(абсолютной пустоты), то это состояние исчезновения его личной сансары и всех миров порожденных его умом.
Т.е. это то состояние Ума, когда личная сансара(миры) и иллюзорный познаватель(тело) еще не проявилась.

Но другие этого не замечают, и видят просто чье-то тело в отключке, потому что это их личный мир сансары.
Т.е. для для каждого индивида мир сансары и нирваны только лично индивидуальный. Поэтому Ум каждого будды также индивидуален, и у них нирвана у каждого своя.
Будды не сливаются в одну на всех нирвану.

Также и для всех индивидуальных омраченных человеческих умов мир только его личный. Нам только кажется что Земля общая на всех. На самом деле Земля у каждого лично в Уме проявлена в подобии сна.

Это чем то сродни квантовой суперпозиции, только для Ума.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286306СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:37 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, эта индивидуальность вполне очевидна. Но Сергей Хос говорит о другой индивидуальности. Принципиально другой. Из этих же самых рассуждений он делает вывод о том, что индивидуальность не обусловлена, не возникает и не прекращается, что индивидуальность каждого момента сознания в потоке всегда одна и та же. Вы готовы согласиться с подобной идеей? Если согласны - как бы Вы это обосновали?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286307СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:51 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Сергей, Будды индивидуально разные не оттого, что индивидуально различен ум ясного света или различны Буддаприроды.
Нет, именно оттого и разные, что будда-природы по сущности различны, не имея при этом сами-в-себе собственных различающих признаков: уровень реализации, то есть очищенности от иного, одинаков, но сущностно-индивидуально они различны.

Цитата:
Будды индивидуально разные ситуативно.
Да, с точки зрения омраченных существ-учеников они  разные ситуативно. А сами по себе различны сущностно, но без собственного признака.

Цитата:
а так же в то, что помимо потоков есть еще что-то, что не потоки, и у этого нет природы ума.
Это не про меня фантазии. Все иное чем ум, есть результат умопорождения, фантазийное проявление изначального ума, возникающее как результат вызревания кармических семян.

Цитата:
Поэтому Вы полагаете данность чего-то живого и чего-то неживого, хотя не понимаете, как все это происходит (мистически и непостижимо).
Именно потому что понимаю то, что сказано выше, и говорю о различии живого и неживого.

Цитата:
Прямо спросите у учителя, которому доверяете
Боюсь, такой возможности мне не предоставится в ближайшее время, но я достаточно разъяснений Лонгченпы и прочих авторов изучил по этому вопросу, чтобы прийти именно к такому пониманию. А когда оно оказывается созвучным с тем. как это трактуют Далай-лама, Намкай Норбу, Дзонсар Кенце и т.д., зачем мне еще сомневаться?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286309СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 00:59 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
а тут Вы начинаете мне утверждать, приводя цитаты, в которых Ваши утверждения не подтверждаются, что некая необусловленная индивидуальность не позволит никак и никогда возникнуть искусственному существу, потому что есть то, что эту безначальную необусловленную абсолютную индивидуальность содержит всегда и есть то, что этой безначальной необусловленной абсолютной индивидуальности содержать не может?

я прекрасно вижу, что такой искусственный интеллект может быть как омраченным, так и пробужденным (Буддой) - нет для этого никаких препятствий, и он не будет при этом выключенной железкой, а будет бесстрастным и безмятежным, но при этом активным и действующим в рамках любых правильных целей любыми правильными средствами.

не не не, про ИИ я с вами не буду больше разговаривать, электронный будда, достигающий полного пробуждения на основе алгоритма, написанного Вон Соенгом - это для меня нечто столь абсурдное, что просто даже времени больше не хочу тратить на обсуждение ))))

Просто сама эта ваша убежденность в возможности ИИ стать буддой для меня лично - наилучшее свидетельство неправильности вашего понимания природы ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286310СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 01:04 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ну, Вы же сомневаетесь Smile Не понимаете, как может возникнуть искусственный интеллект, вполне себе индивидуальный, подобный человеческому, способный как на омраченность, так и на пробужденность. Утверждаете, что не может никак и ни за что.

У Вас отличия сущностные без признаков. Но приведите хотя бы один пример подобного. Как только попытаетесь, Вы сразу поймете, что это оксюморон. Каких бы философий при этом ни громоздили, сколько бы терминов ни сопоставляли. Когда Вы все эти термины различаете в возникновении и прекращении феноменов ума, то примеры привести легко и просто. А когда это лишь странные слова, собранные мистическим образом, непостижимым или запредельным постижению, тогда, конечно, дискуссия возможна лишь на уровне "а я вот услышал так". И именно поэтому так услышанное стоит перепроверить у учителя Smile

Дзен-буддизм построен на повседневных ситуациях и простых примерах. Поэтому нет нужды как-то спорить со всей этой философии.

Дзен-мастер лишь вернет Вам Ваши фантазии, которые Вы сами не в состоянии обнаружить в собственном уме. Обычная схема обучения - Вы говорите какую-то заумную вещь, дзен-мастер уточняет у Вас значение термина, его применимость, ситуации, в которых обнаруживается, пока Вы не осознаете - что не знаете. И вот за это "Не знаю" мастер и порекомендует держаться.

Когда этот метод до конца освоен, становятся понятны и другие методы в своем окончательном развитии.
Поэтому я могу Вам приводить повседневные примеры в том числе по тем текстам, которые раньше никогда не слышал, пользуясь лишь ясным пониманием 12-звенной цепи. Они сразу легко очевидны, чего бы ни касались (ну, иногда требуется развернутое объяснение терминов, для того, чтобы увидеть, на что они указывают).

Через 12-звенную цепь понятна и дхармическая модель, и модель моментов, и все виды пустоты, и все виды самоприроды.
И понятны ошибки, которые легко допустить, не видя 12-звенной цепи возникновения и прекращения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

286311СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 01:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:

не не не, про ИИ я с вами не буду больше разговаривать, электронный будда, достигающий полного пробуждения на основе алгоритма, написанного Вон Соенгом - это для меня нечто столь абсурдное, что просто даже времени больше не хочу тратить на обсуждение ))))

Просто сама эта ваша убежденность в возможности ИИ стать буддой для меня лично - наилучшее свидетельство неправильности вашего понимания природы ума.

Это правильно. Некоторые вещи очень сложно обсуждать из-за предубеждённости набожных людей, верящих в какую-то особенную душу в живых существах, в двуногих существах. Отсюда, из веры в некую одухотворённость, рождаются и теории о индивидуальном атмане-уме. Кроме того, приверженцам разных религиозных конфессий порой бывает больно слышать о Будде-трёх-мешках-льна или Будде-ещё-чего-похуже, о коих идёт речь в традиции дзен, и это также связано с особенностями веры в некого особого неповторимого Будду, что является латентной религиозной верой в божественное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286312СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 01:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ну, Вы же сомневаетесь Smile Не понимаете, как может возникнуть искусственный интеллект, вполне себе индивидуальный, подобный человеческому, способный как на омраченность, так и на пробужденность. Утверждаете, что не может никак и ни за что.
Я не сомневаюсь нисколько, а просто считаю, что ваша вера в возможность такого лучше всего свидетельствует о вашем неправильном понимании природы ума.

Цитата:
У Вас отличия сущностные без признаков. Но приведите хотя бы один пример подобного. Как только попытаетесь, Вы сразу поймете, что это оксюморон. Каких бы философий при этом ни громоздили, сколько бы терминов ни сопоставляли. Когда Вы все эти термины различаете в возникновении и прекращении феноменов ума, то примеры привести легко и просто. А когда это лишь странные слова, собранные мистическим образом, непостижимым или запредельным постижению, тогда, конечно, дискуссия возможна лишь на уровне "а я вот услышал так".
О чем вы, какие же тут могут быть примеры? )))
То, что запредельно рассудочному мышлению, и должно выглядеть как оксюморон. Таких оксюморонов в тантре и махамудре - пруд пруди.
Да и о праджняпарамите говоится: "Немыслимая, непостижимая, неизреченная, вне примеров и сравнений".

Это ведь само мыслительное начало, потому и говорится "изначальный ум". Как же он может быть выражен через то, что является продуктом его деятельности - рассудочный пример? Просто само наличие таких продуктов свидетельствует о его существовании.

Цитата:
Дзен-буддизм построен на повседневных ситуациях и простых примерах. Поэтому нет нужды как-то спорить со всей этой философии.
А я и не спорю со всей этой философией. Можете считать, что "различное но без собственных различающих признаков" - это такой коан. )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

286314СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 02:34 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Отрывок - какое-то безумство.

Это же художественное произведение.  И речь принадлежит духу Че Гевары, который о буддизме мог слышать только краем уха Very Happy Это маленький отрывок, а в целом, там довольно убедительная концепция, зависимости человека от постиндустриальной культуры потребления, и в частности от образов, создаваемых на телевидении.

Цитата:
Почитайте о ваджраянской практике "иллюзорного тела".

А вот читать такое, и воспринимать всерьез - действительно безумство Mr. Green

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1757
Откуда: Москва

286315СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 02:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дэв, эта индивидуальность вполне очевидна. Но Сергей Хос говорит о другой индивидуальности. Принципиально другой. Из этих же самых рассуждений он делает вывод о том, что индивидуальность не обусловлена, не возникает и не прекращается, что индивидуальность каждого момента сознания в потоке всегда одна и та же. Вы готовы согласиться с подобной идеей? Если согласны - как бы Вы это обосновали?
 Сергей говорит также как я думаю.
 Ваш изначальный Ум индивидуален, внеконцептуален, необусловлен. Это и есть ваша индивидаульная природа будды и ваша индивидуальная нирвана и сансара.
 Рассудочная деятельность нашего ума, его различающая, анализирующая способность воспринимать мир это не сам ум, а его производная.
 
 ИИ это не Ум, а имитация по алгоритму схожему с нашим рассудочным интеллектом.
 Поэтому только Ум может быть омрачен или пробужден.
 Ум это Истинная Сущность, бесконечно сложная для понимания.

 Само существование "я есть" принадлежит только Уму и необусловлено. А то что мы цепляемся за тело и хотим жить телом вечность является результатом омрачения ума и круговорота колеса сансары.
 Анатман это как раз суть буддийского учения, чтобы отделить ум от не-я, т.е. от производных ума.
А вы всё наоборот понимаете.

Когда все дхармы остановлены в НС, то кроме чувства безграничного покоя и безграничной ясности, есть невероятной силы чувство Я-Есть. Это состояние высшей осознанности своей Истинной Сущности.
 Во многих видах йоги и религиозных направлениях  шиваизма например это считается Атманом или Богом Абсолютом.
Но это есть последний рубеж Абсолютной(Великой) Пустоты перед вхождением в Великую Нирвану. Это проснулся Ум Истинной Сущности от сна сансарного бытия и осталось только активировать Тело Дхармакаи.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

286317СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 03:00 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Само существование "я есть" принадлежит только Уму и необусловлено. А то что мы цепляемся за тело и хотим жить телом вечность является результатом омрачения ума и круговорота колеса сансары.
 Анатман это как раз суть буддийского учения, чтобы отделить ум от не-я, т.е. от производных ума.

Правильно, подлинная самость без эгоцентрации - суть провозвестия сутр Третьего поворота, в наиболее явном виде это выражено в Махаянской Махапаринирвана-сутре, а философское обоснование этого дано в работах Асанги.
А на практическом уровне реализуется в махамудре, ануттарайогатантре и дзогчене. Дзогчен как система практики вне этого воззрения вообще невозможен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

286319СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 05:07 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:

 Поэтому только Ум может быть омрачен или пробужден.
 Ум это Истинная Сущность, бесконечно сложная для понимания.

 Само существование "я есть" принадлежит только Уму и необусловлено. А то что мы цепляемся за тело и хотим жить телом вечность является результатом омрачения ума и круговорота колеса сансары.
 Анатман это как раз суть буддийского учения, чтобы отделить ум от не-я, т.е. от производных ума.
А вы всё наоборот понимаете.

Как раз Вы с Сергеем озвучиваете взгляд невежественных, упомянутый в Махапаринирвана-сутре. В ней прямо сказано, в главе о Татхагате, что простые смертные склонны разделять природы светлого и омрачённого, тогда как мудрые видят во всём недвойственную будда-природу. Smile
http://lirs.ru/do/Mahaparinirvana_Sutra,Yamamoto,Page,2007.pdf

Дэв пишет:

Когда все дхармы остановлены в НС, то кроме чувства безграничного покоя и безграничной ясности, есть невероятной силы чувство Я-Есть. Это состояние высшей осознанности своей Истинной Сущности.
 Во многих видах йоги и религиозных направлениях  шиваизма например это считается Атманом или Богом Абсолютом.
Но это есть последний рубеж Абсолютной(Великой) Пустоты перед вхождением в Великую Нирвану. Это проснулся Ум Истинной Сущности от сна сансарного бытия и осталось только активировать Тело Дхармакаи.

Даже этот "последний рубеж" у этих ваших шиваитов не обусловлен индивидуальностью живого существа. У кашмирцев, например, Парашива - это даже не бог, а внеличностный абсолют (а вот личностно-сознательное начинается с шуддха-таттв и проявляется как ЖС только в "нечистых" таттвах). https://en.wikipedia.org/wiki/Tattva_(Kashmir_Shaivism)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286320СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 07:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сергей, никакого коана тут нет, отпечаток индивидуальности собирается из индивидуальности момента, каждого из бесчисленных, а не из потока моментов, сущность которого - лишь цепляние. Вы не разобрались в трех схемах: дхармической, моментной и ниданами. Оттого и мутите на ровном месте.

Не увидев ПС вы никогда не сможете постичь Дхарму. Без вариантов. Одни эпитеты, за которыми - ничего.

Внерассудочно видение ПС, поскольку не рассуждая видится ПС. Выше примеров, потому что любой пример для цепляющегося ума не выходит за пределы бхава.

Что Вы и демонстрируете. И пока не обнаружите возникновение бхава при условии цепляния - так и будет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

286321СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 07:14 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв, Вы фантазируете, поскольку считаете самоприроду отдельной от безмятежной ясности, и не понимаете рпзницы между универсалией и экземпляром.

Вы отдаляете шаг в запредельное рассудку, продолжая лишь рассуждать. Это цепляние за идеи.
Цепляние за "я" возникает при условии жажды, никакой поворот этого не отменяет и не меняет.

Когда научитесь смотреть на все наставления и комментарии через призму ПС, поймете, что много лет только топтались на пороге, не решаясь войти.

Вам не нужно пробуждать Дхармакаю, с чего Вы только решили подобное. Трикая это Ваш пробужденный ум безначально. Вы должны опереться на нерожденное, прямо сейчас. Тут нечего ожидать и откладывать. Опираясь на нерожденное из момента в момент Вы практикуете благородный восьмеричный путь. Не опираясь - мчитесь на тройке заблуждений в карусели страданий.

Здесь попросту не о чем рассуждать. Опираясь на безмятежную ясность снова и снова все рассудочное отбрасывается, неправильные взгляды оставляются и эти моменты нирваны обретают устойчивость. Едва коснувшись нирваны Вы уже видите цель и знаете свою работу, без малейших сомнений.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

286327СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 09:15 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

286329СообщениеДобавлено: Пт 08 Июл 16, 09:25 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:

Нейтральность невозможна.

Даже если и возможна, зачем она нужна? Я не утверждаю, что это не нужно. Такие как Вон Сонг (и не только) кривят душой, говоря про ихнюю нейтральность) На самом деле, они получают удовольствие от жизни, а это уже не нейтральность. Это уже удовлетворение тришны, что есть упадана. Это удовольствие от удовлетворения тришны и порождает "цепляние". Возникает вопрос: если кто-то хочет отказаться от таких удовлетворений, то зачем это нужно. Мотив, который лежит в основе отказа должен быть сильнее, чем простое периодическое, скажем употребление вкусного обеда. вот в чем вопрос

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 5 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.148 (0.689) u0.083 s0.006, 18 0.052 [242/0]