Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Постоянное vs непостоянное

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1727

282238СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:13 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Только при "потере" обыденного сознания
Возможно достигать "недвойственного видения будд"
.....

Я приводил пример звездолета, проходящего через "чёрную дыру"....

У Вас очень сложные примеры.  Smile  Конечно, жонглируя терминами, типа - сознание, мы так ничего не добьемся. Моему неугомонному уму требуется санскрит, с четким пониманием значения каждого слова, а не перевод из восточной терминологии в западную, по коим терминам в западной, тоже ведутся споры.  Very Happy  Вот на одном форуме бхикшу приводил пример по пратьякше без ануманы:

"Когда вы на ногу себе роняете что-то тяжёлое. Вы разве боль чувствуете в результате умозаключения?
Нет. Прямым восприятием."  

Простой доходчивый пример, без звездолетов и килерования без скафандра во тьме космоса.  Very Happy

А еще интересные 10 оков нашел у тхеров:

Существует 10 оков, которые привязывают существ к блужданию в сансаре:

1. Воззрение о «я».
2. Сомнения в отношении того, что является благим, а что является неблагим.
3. Цепляние к правилам и предписаниям.
4. Чувственные желания.
5. Недоброжелательность.
6. Жажда к тонкому материальному существованию (в мире форм).
7. Жажда к бесформенному существованию (в бесформенном мире).
8. Самомнение.
9. Неугомонность.
10. Невежество.

Отличная штука.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282240СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Си-ва-кон пишет:

Только при "потере" обыденного сознания
Возможно достигать "недвойственного видения будд"
.....

Я приводил пример звездолета, проходящего через "чёрную дыру"....

У Вас очень сложные примеры
У вас очень сложный пример писать обращение с прописной буквы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282241СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:19 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
1. Постигать АИ ануманой возможно лишь в брахманизме (самплава), в буддизме - только пратьякшей

Неужели вы продолжаете путать метод постижения с названием качества достигнутого плода? После столького времени изучения? Так расскажите, как вы будете постигать "АИ" только пратьякшей без ануманы?

Как и все, прошедшие этим путем.
Последовательным изучением словесной Дхармы, поднятием по лестнице дхьян.

"Словесная Дхарма" - это текст отдельно от его смысла, например, при заучивании наизусть. Собираетесь заучивать текст без понимания смысла, путем настукивания книжкой по голове? Смысл текста называют "вне-словесной Дхармой".

Собираюсь заучивать наизусть, постигнутый смысл "рассматривать" в дхьянах, пережив этот смысл измененным состоянием сознания (чем выше дхьяна, тем более слитны объект и субъект, буддийские истины "пере-живаются" в дхьянах), потом опять размышлять и так, пока не будет достигнут этап не-обучения, где савикалпака уже не в помощь и пока я не избавлюсь и от "последних отпечатков самскар" - буду достигать (ментально - самапатти, или рождаясь [в медитативных сферах, после распада рупы в нижних мирах] - upapatti) сфер траялоки ОСТАВАЯСЬ В САНСАРЕ
Это лишь достижение идеала брахманистов, которые спасаются, оставаясь в траялоке - ну нет у них нирваны [или принимают за таковую сферы арупьи]
На этапе не-обучения "плот отбрасывается", любые понятия любой степени ясности не позволят покинуть сансары, достичь нирваны.
Чаньское "убей будду" - об этом

В любом смысле слов (понятий) - содержится лишь знаково-понятийное (савикалпака) - независимо от "степени ясности", "очищеннсти от лже-воззрений" Смысл слов устанавливается номинально, знаково-понятийные цепочки (включая их последние звенья - выводы "понимания") - это всё кармически обусловленная деятельность, плоды которой по определению тех же слов никогда не содержат свалакшан асамскрита-дхарм

If external things became objects of understanding,
There would by no non-imagenative wisdom.
If this [wisdom] did not exist,
Then the attainment of Buddhahood would also be impossible

Здесь излагается отстаиваемая буддистами точка зрения в отшумевших дебатах с брахманистами, где пункт №1: содержимое нирвикалпака - это только pratyaksa (в савикалпаке всегда ДРУГОЙ объект, отличный от содержимого pratyaksa)
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.
Вы ведь знаете, что для буддистов это не может быть так: пратьякша - это то, что не савикалпака. Они имеют дело с разными объектами, не по-буддийски считать что в их содержимом может быть хоть капля абсолютно идентичного, это разные "источники" и каждый видит только "своё", не имея никакой возможности неискажаемых трансмиграций - как невозможно передать "данные уха" глазу
Пара отрывков "по [этой] теме":

[Буддист:] Допустим это так [содействие между памятью и органами чувств существует], но вследствие ограничения того (восприятия) настоящим объектом, [его] прошлые состояния не входят в сферу действия чувств; а настоящий объект не входит в сферу действия воспоминания, поскольку воспоминание, рожденное в результате активизации отпечатков (самскар), оставленных прошлым опытом, ограничено переживанием объектов прошлого.
Поэтому в силу различия объектов [памяти и органов чувств] память не может содействовать органам чувств. Даже тысяча глаз, светильников и т. п., чьим объектом являются цвето-формы, не могут оказать содействие слуху, чьим объектом является звук.

Ведь имеется различие объектов [восприятия] и соединение противоречивых характеристик наблюдаемости и ненаблюдаемости. Так [в суждении «это есть то»] имеется присутствующее перед глазами и наблюдаемое «это» и ненаблюдаемое «то». Соединение противоположных свойств не может образовать единства (екатва), так как это повлечет за собой абсурдное предположение о единстве трех миров. И [если произойдет] разделение объекта, предположение о том, что один [объект] может быть связан и с предшествующим и с последующим временем и местом, приведет к противоречию.


"Придумывание постижений ясных смыслов" - это кармически обусловленная деятельность, все понимания помогут достичь лишь высших миров сансары, но не выхода из неё - достижение нирваны станет возможно лишь при избавлении от последних отпечатков самскар, когда "словно облачко в небе" растворятся любые измышления и понимания и останется лишь восприятие чистой и необусловленной реальности (доступное лишь пратьякше)

Нигде в махаянском каноне не может преступаться "железный занавес" Дигнаги:

If the object were truly an object,
Если объект был действительно объектом

there would be no nonconceptual knowledge  
то не было бы вне-концептуального знания (nirvikalpakajñāna);

if that were the case,
В таком случае (если бы это было так)

the acquisition of buddhahood (buddhatādhigama) would be impossible.
приобретение Буддовости (buddhatādhigama) было бы невозможно.

Если бы "объект" савикалпаки совпадал бы с объектом пратьякши
Тогда не было бы вне-концептуального знания
И потому достижение буддства стало бы невозможным

Об этом говорят [вышеприводимые] отрывки доказательств Дигнаги, применявшиеся в спорах с тиртхиками

"в силу различия объектов [памяти и органов чувств] память не может содействовать органам чувств. Даже тысяча глаз, светильников и т. п., чьим объектом являются цвето-формы, не могут оказать содействие слуху, чьим объектом является звук".

"Соединение противоположных свойств не может образовать единства (екатва), так как это повлечет за собой абсурдное предположение о единстве трех миров".

" И [если произойдет] разделение объекта, предположение о том, что один [объект] может быть связан и с предшествующим и с последующим временем и местом, приведет к противоречию".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 04 Июн 16, 14:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282242СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
1. Постигать АИ ануманой возможно лишь в брахманизме (самплава), в буддизме - только пратьякшей

Неужели вы продолжаете путать метод постижения с названием качества достигнутого плода? После столького времени изучения? Так расскажите, как вы будете постигать "АИ" только пратьякшей без ануманы?

Как и все, прошедшие этим путем.
Последовательным изучением словесной Дхармы, поднятием по лестнице дхьян.

"Словесная Дхарма" - это текст отдельно от его смысла, например, при заучивании наизусть. Собираетесь заучивать текст без понимания смысла, путем настукивания книжкой по голове? Смысл текста называют "вне-словесной Дхармой".

Собираюсь заучивать наизусть
Что именно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

282243СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:25 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282244СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron начну с ваших постов на этом форуме. Без них нет буддизма
_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282246СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

Так я что ли говорил, что без савикалпаки чурбан будет, а не будда.
АИ постигается только пратьякшей
никаких измышлений савикалпаки - они полезны лишь на "подступах", только в обусловленных мирах, т.е. только там, где [ещё] "действительна" анумана

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282247СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Dron начну с ваших постов на этом форуме. Без них нет буддизма
Абсолютно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

282248СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

Так я что ли говорил, что без савикалпаки чурбан будет, а не будда.
АИ постигается только пратьякшей
никаких измышлений савикалпаки

У меня, как и у Дигнаги и Дхармакирти - йога-пратьякшей называется стадия, когда дальнейшего совершенствования ясности уже нет. А познание, опять же, это исключительно когда познается нечто новое. В этом и есть принципиальное разделение.

У вас же имеется смешивание видов познания, и вы отрицаете данное разделение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 04 Июн 16, 14:38), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282249СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:37 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

Так я что ли говорил, что без савикалпаки чурбан будет, а не будда.
Савикалпаки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1727

282252СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:42 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

Так я что ли говорил, что без савикалпаки чурбан будет, а не будда.
АИ постигается только пратьякшей
никаких измышлений савикалпаки - они полезны лишь на "подступах", только в обусловленных мирах, т.е. только там, где [ещё] "действительна" анумана

Си-ва-кон, а как Вы думаете, может ли быть пратьякша всегда обусловленной?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282253СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У меня, как и у Дигнаги и Дхармакирти - йога-пратьякшей называется стадия, когда дальнейшего совершенствования ясности уже нет. А познание, опять же, это исключительно когда познается нечто новое. В этом и есть принципиальное разделение.



Вы считаете, что если измышления савикалпаки очистить от неясных пониманий, то там останется ясное, игнорируя то, что в измышлениях (как их не очищай) изначально нет  [неискаженных] данных пратьякши.

Ухо не поможет слышать глазу,  как там что ни очищай.

Нирвана не познается, процессы познания тут ни к чему, она только пере-живается (если удастся "направить на неё" пратьякшу, что возможно лишь "убив савикалпаку")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

282254СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:51 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Много слов, из которых трудно что-либо понять.

Цитата:
Брахманисты всячески отстаивали "Вашу" точку зрения - что анумана может оперировать с неискаженными данными пратьякши.

Вашу ведь, а не мою.

Так я что ли говорил, что без савикалпаки чурбан будет, а не будда.
АИ постигается только пратьякшей
никаких измышлений савикалпаки - они полезны лишь на "подступах", только в обусловленных мирах, т.е. только там, где [ещё] "действительна" анумана

Си-ва-кон, а как Вы думаете, может ли быть пратьякша всегда обусловленной?

полагаю что никогда не может - это чистое, недвойственное восприятие без малейших примесей кармически обусловленных домыслов савикалпаки
мы имеем дело (в своих савикалпаках) лишь с искаженными её интерпретациями - из-за омрачений глядя в савикалпаку а не в пратьякшу
отчего и вращаемся в сансаре

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Сб 04 Июн 16, 14:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

282255СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
У меня, как и у Дигнаги и Дхармакирти - йога-пратьякшей называется стадия, когда дальнейшего совершенствования ясности уже нет. А познание, опять же, это исключительно когда познается нечто новое. В этом и есть принципиальное разделение.



Вы считаете, что если измышления савикалпаки очистить от неясных пониманий, то там останется ясное, игнорируя то, что в измышлениях (как их не очищай) изначально нет  [неискаженных] данных пратьякши.

Ухо не поможет слышать глазу,  как там что ни очищай.

Нирвана не познается, процессы познания тут ни к чему, она только пере-живается (если удастся "направить на неё" пратьякшу, что возможно лишь "убив савикалпаку")

Повторите то, что я сказал, а не приписывайте мне свои измышления.

Перечитайте пример с ходьбой и достижением цели, если до вас не доходит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 04 Июн 16, 14:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

282256СообщениеДобавлено: Сб 04 Июн 16, 14:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


У меня, как и у Дигнаги и Дхармакирти - йога-пратьякшей называется стадия, когда дальнейшего совершенствования ясности уже нет. А познание, опять же, это исключительно когда познается нечто новое. В этом и есть принципиальное разделение.
Это супер веселое разделение, подразумевающее память, как верное познание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 15 из 27
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.569) u0.070 s0.006, 18 0.010 [242/0]